Ιδέες για δράση (τι Νοτρ Νταμ, τι Μητρόπολη Αθηνών, το ίδιο κάνει...)
Saturday, April 28, 2007
Πριν 2 χρόνια, στην Γαλλία, η ακτιβιστική ομοφυλοφιλική οργάνωση Act Up, έστησε μια γαμήλια τελετή στον καθεδρικό ναό της Νοτρ Νταμ στο Παρίσι με σκοπό να καταγγείλει την ομοερωτοφοβία της Καθολικής Εκκλησίας.
Στο γάμο παρωδία ένας άνδρας ντυμένος ιερέας και ένα ζευγάρι λεσβιών με νυφικά προχώρησαν στον κύριο διάδρομο της Νοτρ Νταμ και "τέλεσαν" το γάμο, την ώρα που περίπου 20 μέλη της οργάνωσης μοίραζαν φυλλάδια στα οποία καταδίκαζαν τη φοβία της Καθολικής Εκκλησίας απέναντι στους ομοφυλόφιλους λέγοντας ότι ο Πάπας Βενέδικτος είναι ομοερωτοφοβικός και συνεργός στην εξάπλωση του AIDS.
Όπως καταλαβαίνετε, τους πήγαν στο δικαστήριο και η απόφαση βγήκε και μπορεί να είναι καταδικαστική (πρέπει να πληρώσουν ένα ολόκληρο ευρώ!) είναι επίσης και ενθαρρυντική. Το δικαστήριο θεωρώ ότι έκανε την δικιά του δήλωση υποστήριξης με το να καταδικάζει την διαμαρτυρία με αυτό τον τρόπο.
Το δικαστήριο του Παρισιού που εξέδωσε την απόφαση έκρινε ότι η οργάνωση Act Up Paris παραβίασε τις αρχές περί ανεξιθρησκείας, πραγματοποιώντας την ψεύτικη τελετή χωρίς να έχει λάβει άδεια από τον καθεδρικό ναό. (Και σοκάρισε την κοινή γνώμη όπως είπαν)
Ίσως έχετε ήδη διαβάσει για το παραπάνω συμβάν κι ίσως έχει ήδη φύγει από το μυαλό σας, αλλά σκεφτείτε δυο νύφες μέσα στην Μητρόπολη Αθηνών να φιλιούνται, έναν "παπά" να ευλογεί την "τελετή" και μερικά άτομα να φωτογραφίζουν το γεγονός και να μοιράζουν φυλλάδια στους παρευρισκόμενους που μέχρι τώρα θα έχουν πάθει παράκρουση. Δεν είναι ανέφικτο. Σε καμία περίπτωση δεν είναι ανέφικτο και είναι από τις πιο όμορφες διαμαρτυρίες που έχω ακούσει τον τελευταίο καιρό. Καμιά/κανένας δικηγόρος υπάρχει εδώ γύρω; Χρειάζομαι νομικές συμβουλές! :)
Τέτοιες κινήσεις χρειαζόμαστε, προσεγγίσεις απλές, άμεσες, άφοβες, προκλητικές, σε ένα επίπεδο ευανάγνωστο από τον κόσμο. Η Act Up της Ελλάδας όμως είναι όντως απασχολημένη με θέματα υγείας, η ΛΟΑ με συζητήσεις και προβολές ταινιών κ.ά., η ΟΛΚΕ με την πολιτική της δράση, η ΕΟΚ πλέον ανύπαρκτη μετά τον θάνατο του Γιαννέλου, το ΣΑΤΤΑ έχει τα δικά του προβλήματα να επιλύσει, το Δ.Υ.Ο. υπό σύσταση κι έτσι κι αλλιώς άλλο σκοπό, οι Homorebels με τα όμορφα αφισάκια τους και τα σπρέυ στους τοίχους. Ξεχνάω κανέναν;
Οπότε μας λείπει κάτι...Μας λείπει η ομάδα που θα αναλάβει να μας σκανδαλίσει όλες και όλους...;)
(Πηγή: http://www.skai.gr)
σας προ(σ)κάλεσε ηQueerdom Στις 03:33
Τι είναι αυτό; activism
40 από εσάς αποδεχθήκατε την πρό(σ)κληση λέγοντας...:
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Δὲν ἦταν καθόλου κκαὴ ἰδέα, ὄντως... βέβαια στὴ Γαλλία ἔχουν ἤδη σύμφωνο συμβίωσης ἐδῶ καὶ χρόνια καὶ τὸ πᾶνε γιὰ γάμο σιγά-σιγά. Ἐδῶ θὰ μαζεύονταν ἔξω ἀπὸ τὸ δικαστήριο ἡ Λουκᾶ, ὁ Ψωμιάδης, τὸ μισὸ κὰστ τῆς Πάνια καὶ ἄλλα ἄξια λόγου ἄτομα, ἐνῶ ὁ Χριστόδουλος, ὁ Ἄνθιμος καὶ ἡ λοιπὴ παρέα θὰ ξεκλείδωναν τὶς πύλες τῆς Κολάσεως γιὰ νὰ μποῦμε ὅλοι/ες μέσα... Πάντως ἂν ἕνας λεσβιακὸς γάμος στὴν Παναγία τῶν Παρισίων κάνει 1€, συμφέρει... οἱ στρέιτ γάμοι σίγουρα κάνουν παραπάνω χαχαχα.
Δεν έχει σημασία! Σημασία έχει να πάμε κι ας έρθουν όλοι αυτοί απ'έξω, κι ας κράξουν, κι ας φωνάξουν! :)
Παντός οι βυζαντινοί ήταν πιο φιλελεύθεροι σε θέματα ομοφύλων
Βλέπε : Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ Περιοδικό Κ 13/02/2005 σ.37 κ.εξ
Θεολόγος
Πρωτότυπο και ταυτόχρονα, καθόλου προκλητικό (γιατί έχω δει άλλες μορφές διαμαρτυρίας-πρόκλησης). Ήταν όντως ένας τρόπος διαφορετικός και θα συμφωνήσω μαζί σου!
Κάπου μπορεί να το έχω αυτό το τεύχος του Κ αν ενδιαφέρει κανένα/μια.
Ζelot: Θα γινόσουν ο παπάς;
Ευχαριστούμε Jo, αν το βρεις κι αν λέει κάτι ενδιαφέρον, ενημέρωσέ μας.
Το βρήκα!
Ήταν μέσα στη ντουλάπα μου, κάτω από τις κουβέρτες, μέσα σε ένα κιβώτιο με σερβιέτες, ιατρικές ποδιές και εξετάσεις. Στον πάτο του σχεδόν. Πιο κάτω ήταν κάτι περιοδικά DIVA. Το βρετανικό όχι το ελληνικό. Τα άρθρα που αφορούν την ομοφυλοφιλία καλύπτουν 50 σελίδες και μου είχαν μάλλον φανεί ενδιαφέροντα για να το έχω κρατήσει. Αν θες μπορώ να στο ταχυδρομήσω να το ξεκοκαλίσεις με την ησυχία σου.
Queerdom ἂς ἔρθουν. Κάποιος/α πρέπει νὰ μοιράζει τὶς μπομπονιέρες, νὰ πετάει ρύζια κλπ. Χρειάζονται χέρια! :-)
queerdom, υπάρχει ο e-lawyer που μπορείς να τον συμβουλευτείς. Αλλά φοβάμαι πως μια τέτοια εκδήλωση στη Μητρόπολη (αν κατάφερνε να περάσει τα μέτρα ασφαλείας και να πραγματοποιηθεί) θα βαφόταν με αίμα στην κυριολεξία.
Και νομίζω πως στην Ελλάδα, οι ποινές για προσβολή των θεσμών μεταφράζονται σε μπόλικα ευρώ. Θυμίσου τη φωτογράφηση του Χάρυ Κλυν ή του Πανούση (και αυτοί ήταν διάσημοι -άρα σχεδόν "ανέγγιχτοι").
Οι ορθόδοξοι μουτζαχεντίν, δυστυχώς, κάνουν ακόμα κουμάντο εδώ πέρα.
Υ.Γ.: Συγνώμη για την απαισιόδοξη άποψη -εντάξει;
δεν το κανετε πρωτα σε κανα τζαμί στην κομοτηνη. εκει θα μετραγα τον "τσαμπουκα".
ma o skopos einai na ginei stin episimi ekklisia toy kratoys, stin prwteyousa...
to tzami stin komotini adynatw na syllabw pou akribws simainei kati i stoixeiothetei tsampouka (?)
Ξέρεις κάτι για μένα;
Παλιότερα με προόριζε ο πατέρας μου αλλά το αρνήθηκα...
Όμως στην προκείμενη περίπτωση δεν θα ήμουν απλός παπάς, θα είχα ιδρύσει δικιά μου εκκλησία για να ξορκίσω το κακό...
Φιλιά ;-)
Καλημέρα :) εε..καλησπέρα μάλλον!
@Jo: Έχω πολλές τέτοια DIVA ;). Όσο για το περιοδικό, δεν έχω τον χρόνο και να ήθελα αυτή την ώρα. Σ'ευχαριστώ πάντως.
@Gordon: Θα γίνεις κουμπάρος;
@The Motorcycle Boy: Δεν ήταν απαισιόδοξη η στάση σου, ρεαλιστική ήταν. Σε ευχαριστώ για τις σκέψεις, θα πάω να τον βρω αυτόν τον ηλεκτρονικό δικηγόρο.
@Marquee de mud:Δεν κατάλαβα τι νόημα θα είχε αυτό. Δηλαδή στην Μητρόπολη θα περνούσε αδιάφορο νομίζεις;
@Divine Mitsakos:Ε..ναι αυτό που είπες τελοσπάντων. Ούτε εγώ κατάλαβα.
@Zelot:Χαίρομαι καλέ μου που γλίτωσες από αυτά τα σκοτεινά δίχτυα της Εκκλησίας..:)
Άλλες ιδέες αν έχετε, να μου πείτε, ε; :) Σας φιλώ!
αν ειναι να το τραβηξεις, τραβα το στα ορια. αυτο λεω μονο. ασε που θα ειναι παγκοσμια πρωτη. μεγαλυτερη δημοσιοτητα.
Ναι, καταλαβαίνω τι λες, αλλά νομίζω δεν θα έφερνε τα επιθυμητά αποτελέσματα, όχι στο επίπεδο που στο μυαλό μου τα αποζητώ :)
Marquee de mud, ξέχασα τους τρόπους μου συγγνώμη..Νομίζω πως δεν σε καλωσόρισα :) Καλωσήρθες :) Να μας ξανάρθεις..
κι αν αντί να στηθεί ο γάμος μέσα στη μητρόπολη στηθεί ακριβώς απέξω στη μητροπόλεως που θα περνάει κι ένα σωρό κόσμος;
ή και στην πλατεία του δημαρχείου;
θέλει άδεια κάτι τέτοιο; (δεν έχω ιδέα)
Unapatatras :) Καλωσήρθες! :) Και ήρθες και με ιδέα καλή, θα ψάξω να μάθω και θα ενημερώσω!
Να μιλήσω ενθαρρυντικά, αγάπη μου; Κάποια στιγμή αυτό θα γίνει. Κάποια στιγμή θα αναγκαστεί η Εκκλησία να αποδεχτεί το ανθρώπινο και δημοκρατικό δικαίωμα στην καύλα (συγνώμη για τη γλώσσα μου). Το ίδιο πρόβλημα είχαμε με τον πολιτικό γάμο χρόνια πιο πριν και σήμερα στο δημαρχείο πυο είμαι έρονται κάθε μέρα πάνω από 5 άτομα (συνοικιακός δήμος της Θεσσαλονίκης η Σταυρούπολη). Εδώ αποδέχονται την εξέλιξη των ειδών (έστω και χωρίς να το φωνάζουν) και την επιστήμη, στην ομοφυλοφιλία θα κολλήσουν; Θα αλλάξει. Απλά χρειάζεται πίεση. Αυτό ακριβώς κάνουμε κι εμείς. Πιέζουμε.
Εδώ στην τάξη κάνω κήρυγμα σε λυκειόπαιδα φροντηστηρίου (γνωστό είναι ότι είμαι παντρεμένος στο χώρο του δήμου που κινούμαι πολιτικά). Αντιδρούν, αλλά το κήρυγμα για ελευθερία έκφρασης και χειραφέτησης του σώματός μας (με ό,τι προεκτάσεις έχει τούτο) πηγαίνουν κι έρχονται.
μαλλον εγω δεν θα καταλαβα -και το ξαναδιαβασα το ποστ- ποιος ο λογος του γαμου στη μητροπολη. αν θες μου το αναλυεις. τι θα πετυχει και τι πετυχε στη γαλλια ας πουμε; δηλαδη ποια θα ειναι "τα επιθυμητά αποτελέσματα";
Έλα ρε marquee -η κουβέντα γίνεται για το συμβολικό του πράγματος. Και, ίσως, για να δείξει την υποκρισία των εκπροσώπων της θρησκείας -των εκπροσώπων λέω, έτσι;
Οι συμβολικές πράξεις δεν μετριούνται με το αποτέλεσμα που επιτυγχάνουν. Ας πούμε, θα ήταν πιο κοντά στην πραγματικότητα αν η όλη διαμαρτυρία γινόταν στο δημαρχείο της Αθήνας -άλλωστε για την σύναψη πολιτικού γάμου μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλλου μιλάμε. Αλλά μια τέτοια πράξη δεν θα είχε την ίδια απήχηση αν γινόταν στο δημαρχείο.
Ας πούμε, ο τυπάκος που είχε αυτοπυρποληθεί για τις διώξεις αριστερών στην Τουρκία θα μπορούσε να το είχε κάνει έξω από την πρεσβεία της Τουρκίας. Είχε, θυμάμαι, διαλέξει να το κάνει έξω από τη Βουλή για να έχει μεγαλύτερη απήχηση. Συμβολισμός φίλε.
Απλά η Μητρόπολη έχει μια επισημότητα, για αυτό και η επιλογή της. Από εκεί και πέρα τα επιθυμητά αποτελέσματα είναι ναι μεν η πρόκληση, αλλά και η ορατότητα, η ενημέρωση και το έναυσμα μιας συζήτησης.
Το τζαμί δεν είναι "Ελληνικό", τα flyer δεν θα έπιαναν τόπο κι οι αντιδράσεις θα είχαν άλλο χαρακτήρα..Αυτά μάλλον.
Στην Γαλλία, αυτό που έγινε κι αυτό που είναι ο βασικός σκοπός τέτοιων ενεργειών είναι η προκλητική ενημέρωση, κάπως έτσι ξεκινούν οι αλλαγές.
αν ειναι ετσι ρε μοτο τι σε νοιαζει η οποια γαμωυποκρισια, οποιας θρησκειας, που ουτε πιστευεις, επικρατουσας ή μη,στην αθηνα, στο παρισι ή στην ξανθη,αν εσυ το μονο που ζητας ειναι να καθιερωθει ο πολιτικος γαμος ανθρωπων του ιδιου φυλλου στο οποιο και συμφωνω. ειδικα απ'οταν διαβασα εκεινο το ποστ του μητσακου, που ενω εχω αρκετους γνωστους ομοφυλοφιλους, μονο τοτε μπηκα στο νοημα για καποια πρακτικα ζορια που τραβανε και πρωτη φορα καταλαβα τι ωφελεια θα ηταν αυτο το συμφωνητικο -γιατι περι τετοιου μονο προκειται- που λεγεται πολιτικος γαμος.
αν μια τετοια κινηση,βρισκει εμενα τελειως αντιθετο για λογους που δεν μπορειτε να καταλαβετε,σκεφτητε τι θα κανει σε καποιους αλλους που στην τελικη μπορει να μην ειχαν ποτε καμια αντιρρηση. και δεν μιλω για τους 65χρονους με την γνωστη στολη του νεοκωρου...
το θεμα ειναι να βρεθει λυση και οχι να γινονται τζερτζελα
και κατι τελευταιο. για πια ακριβως υποκρισια μιλαμε;
xmmm...polu endiaferon...eimaste toso sovarofaneis kai semnotufoi stin ellada pou tha pethanoume apo varemara.an kai teleiono nomiki den nomizo na mporo na voithiso sto nomiko skelos.isos na katigorountan gia prosvolli dimosias aidous kati pou den einai kai to telos tou kosmou.ego an imoun dikastis pantos tha tous athoona me ti mia!!!polu tha ithela na do ti fatsa tou xristodoulou tou mega fasista pantos an ginotan kati tetoio!
@dannossiel: Καλωσήρθες :) Αν μάθεις κάτι παραπάνω πες μας (για τις νομικές κηρώσεις κλπ)
@marquee: Ποια υποκρισία; Μάλλον κάτι δεν διαβάζω καλά..
Δεν ζητάμε θρησκευτικό γάμο είναι η αλήθεια, οπότε ίσως θα ήταν πιο "έγκυρο" το δημαρχείο, αλλά θα έκανε μεγαλύτερη αίσθηση η Μητρόπολη. Από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι το τι αίσθηση θα έκανε σε κάποιους έχει οποιαδήποτε σημασία (το αν θα τους έβρισκε αντίθετους ή όχι).
@ΤΜΒ: Ωραία τα λες ;)
@Δείμε: Χαίρομαι για το αισιόδοξο μήνυμα που δίνεις :) Μου χρωστάς μια έρευνα!
για να αλλάξει η νοοτροπία της εκκλησίας ή έστω μεγάλης μερίδας πιστών της, χρειάζονται πολύ περισσότερα πράγματα από μια χ ακτιβιστική κίνηση που πρώτα απ' όλα θα σοκάρει και θα μανιπιουλαριστεί από τα κοράκια των καναλιών σε τέτοιο βαθμό ώστε θα είναι αδύνατον να περάσει το οποιοδήποτε υγιές μήνυμα είχαν εξ αρχής στο μυαλό τους οι συμμετέχοντες.
μια ανάλογη δράση σε κάποιο δημαρχείο ή στη βουλή θα τη θεωρούσα πολύ πιο αποτελεσματική γιατί η πολιτική αποδοχή της όλης φάσης είναι σαφώς πιο εφικτή -let's face it κιόλας, ποιος παίζει να αποδεχτεί γρηγορότερα το (αυτονόητο) δικαίωμα των ανθρώπων στο να κάνουν ο,τι θέλουν με τις προσωπικές ζωές τους (and thus pass it on smoother to the masses); κάποια κυβέρνηση σε ξαφνικό reality check ή το χ εκκλησιαστικό σύστημα που εδώ και πόσα χρόνια έχει γίνει mastermind στονα ωθεί τους πιστούς στο ακριβώς αντίθετο;
@Razz: Καλωσήρθες :) Ναι, προφανώς χρειάζονται πολύ περισσότερα, αλλά ας μην απαξιώνουμε τα μικρά (ή και τα λίγο μεγαλύτερα) με τον συμβολικό χαρακτήρα επειδή δεν αρκούν από μόνα τους. Και ναι, το ξέρω, η Εκκλησία θέλει χρόνια πολλά ακόμα, οπότε ας μετακινηθούμε προς Κοτζιά πλευρά. :)Τα media δεν χρειάζεται να το πάρουν χαμπάρι εκείνη την ώρα, το καταγράφεις εσύ που το κάνεις, το μοντάρεις μόνος σου και δίνεις εσύ το υλικό που θες να δώσεις στα media, για να ελέγχεται και λίγο περισσότερο το τι φαίνεται.
εννοείται οτι δεν απαξιώνουμε καμία κίνηση. ακόμα και οι πιο μικρές μετράνε. απλά πως να στο πω, αν κάτι είναι να κάνει μπαμ, ας το κάνει στο μέρος με τη μεγαλύτερη επίδραση, get my point? τώρα περί καναλιών δυστυχώς αυτό που λες θα ήταν ανέφικτο γιατί σε παω στοίχημα οτι τα κοράκια θα έρχονταν πριν προλάβεις να πεις κιχ για να πάρουν τα αποκλειστικά πλάνα των ιερόσυλων (ενώ τσουβαλιάζονται από τους μπάτσους). και φυσικά επειδή κάτι τέτοια πουλάνε και ξεσηκώνουν εύκολα την χ κυρά μαρίκα που βλέπει πρωινό καφέ με τον αυτιά, θα το ξεφτιλίσουν ως εκεί που δεν παει άλλο.
αυτά από μένα την απαισιόδοξη (η πολλή παρέα με τον μοτορσάικο φταίει :p) και καλώς σε βρήκα :)
Τι έρευνα εννοείς, Queerdom;
Δεν μπορείς να ζητάς από κάποιον που έτσι και αλλιώς εσύ δεν σέβεσαι να σε σέβεται.
Δεν μπορείς να ζητάς να σε σέβονται οι χριστιανοί, οι μουσουλμάνοι ή οποιοσδήποτε άλλος όταν και εσύ δεν σέβεσαι και κοροϊδεύεις την κοσμοθεωρία και τα πιστεύω τους. Απλά δεν θα έπρεπε να σε νοιάζει. Δεν γίνεται να σε νοιάζει όταν «κηρύττεις» εσύ από την μεριά σου ότι δεν μπορείς να είσαι χριστιανός, αν είσαι ομοφυλόφιλος.
Όταν ζητάς κάτι από κάποιον σέβεσαι και τους όρους που θέτει. Εγώ θα έλεγα μέχρι και θρησκευτικό γάμο να ζητούσαμε αλλά κάτω από τις ίδιες προϋποθέσεις με τους ετεροφυλόφιλους. Που σημαίνει ότι θα μπορούσε να ευλογεί ή να παντρεύει ομοφυλόφιλα ζευγάρια βλέποντας το ως ενώσεις «αγάπης» και όχι «αμαρτίας». Τα πρώτα χριστιανικά χρόνια η εκκλησία ευλογούσε τις ενώσεις ομοφυλοφίλων. Υπάρχουν μέχρι και οι άγιοι προστάτες των ομοφυλοφίλων «Σέργιος και Βάκχος». Για τους ετεροφυλόφιλους η θέση της είναι ότι το σεξ επιτρέπεται μόνο για αναπαραγωγή!!! Η χριστιανική θρησκεία πιστεύει στην εγκράτεια σε όλα στο σεξ, το φαγητό, τα χρήματα. Άλλο αν οι παπάδες είναι οι χειρότεροι υποκριτές όλων. Ο Χριστός δεν ήταν δημόσιος υπάλληλος!!!
Δείτε και δύο χριστιανικά site ομοφυλοφίλων:
http://www.gaychurch.org/
http://www.gaychristian.net/
Παρακολουθώ την κουβέντα και μου αρέσει, αλλά χάνουμε πολλές φορές το δάσος (σε προηγούμενο ποστ της queerdom η ευθύνη ήταν αποκλειστικά δική μου) κι αυτό δεν μου αρέσει.
Σχετικά λοιπόν με το "γιατί σε εκκλησία και όχι στο δημαρχείο" έχω να ρωτήσω κάτι: Ποιος αντιδρούσε παλιότερα στον πολιτικό γάμο; Τα δημαρχεία ή η επίσημη ελληνική εκκλησία; Στην υποθετική περίπτωση καθιέρωσης του πολιτικού γάμου μεταξύ ομοφυλοφίλων ποιος θα αντιδράσει λυσσαλέα; Οι δήμοι; Ή ο Χριστόδουλος; Που θα στηριχτούν τα επιχειρήματα των αντιθέτων με τον συγκεκριμένο πολιτικό γάμο; Στο καταστατικό των δήμων ή στις απόψεις της εκκλησίας; Και εδώ marquee μου είναι η υποκρισία που εμένα με ενοχλεί, άσχετα αν πιστεύω ή όχι σε οποιονδήποτε θεό. Με ενοχλεί δηλαδή το χώσιμο της επίσημης ελληνικής εκκλησίας σε θέματα που αφορούν, κατά κύριο λόγο, τη νομική ρύθμιση της συμβίωσης των ανθρώπων -και στα οποία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ ΝΑ ΧΩΝΕΤΑΙ. Μου κάνει το ίδιο δηλαδή, σα να βγει αύριο η επίσημη ελληνική εκκλησία και να έχει άποψη για τις μεταβιβάσεις κατοικιών μέσω κληρονομιάς από γονείς σε παιδιά -κατάλαβες;
Συνοπτικὲς ἀπαντήσεις γιατὶ βιάζομαι νὰ προλάβω τὴν τράπεζα.
Queerdom: Μέσα! Πρέπει νὰ ράψω κοστοῦμι; ;)
Δεῖμο καὶ motorcycle boy: ΑΚΡΙΒΩΣ, αὐτὸ βροντοφωνάζουμε τόσον καὶρό, εἰς ὦτα μὴ ἀκουόντων, ὅταν λέμε γιὰ πολιτικὸ γάμο καὶ ὄχι κάποιο συμφωνητικὸ τοῦ πρωκτοῦ! Ὅπως φώναξαν λίγο στὴν ἀρχὴ οἱ παπάδες στὴ δεκαετία τοῦ ᾿80 ἀλλὰ μετὰ τὸ δέχθηκαν, ἔτσι θὰ τὸ δεχθοῦν καὶ τώρα. Τὸ θέμα εἶναι νὰ ἀναλάβει ἡ πολιτεία τὸ πολιτικὸ κόστος (ἢ κέρδος;) νὰ θεσπίσει ΓΑΜΟ καὶ τίποτε λιγότερο, καὶ ὅλα τὰ ἄλλα θὰ ἔρθουν φυσικά.
theshysmurff: Δὲν εἶναι ἔτσι. Ὅταν ἐμεῖς ἀναγνωρίζουμε τὸ δικαίωμα τῶν θρησκευτικῶν ἑνώσεων (ἐκκλησιῶν) νὰ τελοῦν γάμους, ὀφείλουν κι αὐτὲς νὰ σέβονται τὸ δικό μας δικαίωμα νὰ τελοῦμε πολιτικοὺς γάμους, ἄσχετα ἂν συμφωνοῦν ἢ ὄχι, ἄσχετα ἂν μᾶς ἀποδέχονται ἢ ὄχι. Ἡ ἀμοιβαιότητα ποὺ ἐπικαλεῖσαι ὀφείλει νὰ ὑπάρχει ὄχι κατόπιν δικῆς μας πρωτοβουλίας, ἀλλὰ κατόπιν δικῆς τους, γιατὶ (συγκεκριμένα) ἡ ὀρθόδοξη ἐκκλησία τῆς Ἑλλάδας εἶναι θεσμοθετημένη συνταγματικῶς (κατὰ παράβαση τῆς θρησκευτικῆς ἐλευθερίας, βλ. ἄρθρο μου), ἐνῶ ἐμεῖς προστατευόμαστε μόνο ἐμμέσως καὶ ὄχι ἀρκετά, παρ᾿ ὅτι ἐμεῖς πληρώνουμε φόρους, στρατευόμαστε καὶ τόσα ἄλλα, ἐνῷ ἡ Ἐκκλησία ὄχι!
μα και βεβαια θα αντιδρασει η εκκλησια πρωτα και εχει και τους λογους της.για την εκκλησια ο γαμος ειναι μυστηριο.οπως ειναι η βαφτιση , η θεια κοινωνια, η εξομολογηση. γι'αυτο κι ο πολιτικος γαμος ειναι απλα ενα χαρτι.
αλλα το προβλημα φανταζομαι ειναι να βρεθει μια λυση και οχι να γινονται εντυπωσιασμοι. δηλαδη αν βαρας, καλπαζιτσες ουσιαστικα, σε ενα πολυ κοφτερο μαχαιρι το μονο που μπορεις να καταφερεις ειναι αλλη μια τρυπα στο νερο και λιγακι αιμα.(βλ σοου)
υπαρχουν πολυ ανθρωποι που ενω μπορει να ειναι τρελλοτζερτζελα στην ολη υπολοιπη ζωη τους,οταν μπαινουν σε ενα ναο,δεν κανουν και δεν θελουν να ακουνε ουτε κιχ,π.χ. απο τις γνωστες κυρατσες και τυπακες που τα "λυνουν" ολα σε λαθος χρονο και τοπο, ειτε γινεται λειτουργια ειτε οχι, ειτε ειναι στην μητροπολεως ειτε σε εκκλησακι σε κανα ακρωτηρι. αυτοι οι ανθρωποι το λοιπον δεν θα δεχτουν καμια τετοια αντιδραση σε ενα τοπο που τον νιωθουν ιερο.σε ενα τοπο που γι'αυτους ειανι το ιδιο με τον ταφο της μανας τους. οπως στραβωνουν και τσαμπουκαλευονται ασχημα με τους "επιτροπους" που καθονται και μετρανε θορυβωδως τα ψιλα, ετσι θα τσαμπουκαλευτουν και θα στραβωσουν και με οποια αλλη διαφορετικη χρηση του χωρου.
τωρα αν θες τιτλους τυπου "ομοφυλοφιλοι εδαρησαν απο παπαδαριο" ενταξει ειναι η σωστη κινηση. μου θυμιζει τα επεισοδια στις πορειες. 150000 ατομα στο κεντρο εναντια στο νομοσχεδιο αλλα βλεπουμε για 9 μερες απο 19 καναλια τα αποκαιδια που αφησαν τα 3 μπουκαλια που επεσαν σε 2 καδους ανακυκλωσης και σε μια κολωνα της ΔΕΗ. προφανως αστοχησε...
επισης αν εχεις προβλημα με τους κρεοπωλες πας στη βαρβακειο και οχι στη butchery του μαρινοπουλου. η βαρβακειος εδω ειναι το υπουργειο εσωτερικων(;), η βουλη ή το δημαρχειο.
Ρε marquee, πάλι λάθος το πήρες! Καλά θα κάνει και θα αντιδράσει η οποιαδήποτε εκκλησία, αν κάποιο δόγμα της παραβιάζεται με τον γάμο ομοφυλοφίλων (πρόσεξε, λέω ΑΝ παραβιάζεται).
Αλλά εδώ λέμε πως αντιδρά ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΓΑΜΟ!!! Από που κι ως που;
@Δείμε: "Εξάλλου, σε γενικές γραμμές έχει φανεί από απλές εμπειρικές μελέτες ότι η ομοφυλοφιλία συναντάται στα υψηλά κοινωνικά και οικονομικά στρώματα. Και είναι βέβαιο ότι αυτοί δεν θα καταδικάζονταν με τίποτα."
Δικό σου σχόλιο είναι αυτό και είναι η τρίτη φορά που σε ρωτάω που είναι οι ανάλογες έρευνες! Παρακαλώ..:)
@ΣΤΡΟΥΜΦ: Όσο τους αφήνω να υπάρχουν κι ας με ενοχλούν, το ίδιο ΑΠΑΙΤΩ κι από αυτούς.
@ΤΜΒ: Και ναι, η Εκκλησία τελικά δεν έχει καμιά δουλειά να χώνεται οπουδήποτε..
@Gordon: Να'ναι καλοκαιρινό όμως, εντάξει;
@Marquee: Ας αντιδράσει..
@ΤΜΒ:Πάντως έχεις το δίκιο σου το μεγάλο και για πολιτικό να μιλάμε, την θρησκεία θα φέρουν σαν επιχείρημα..
@gordongr
Μα δεν μίλησα για τον πολιτικό γάμο! Εννοείτε ότι αυτά που λες είναι αυτονόητα και συμφωνώ.
Το πήγα μακρύτερα… Είπα «θα έλεγα μέχρι και θρησκευτικό γάμο να ζητούσαμε»
Και γνώμη μου είναι ότι κράτος και εκκλησία θα έπρεπε έχουν τελείως αποκοπεί το ένα με το άλλο εδώ και χρόνια. Αλλά αυτό είναι πρόβλημα των πολιτικών. Αυτοί φταίνε και όχι η εκκλησία. Πάντως όταν οι ιερείς κάνουν κηρύγματα δεν δίνουν συμβουλές προς τους πολίτες(όπως μια οδηγία από ένα υπουργείο) αλλά προς τους πιστούς. Για αυτό και είναι απαράδεκτο να ανακατεύονται με θέματα του Κράτους και της πολιτείας. Αλήθεια μια εκκλησία νομικά είναι χώρος ιδιωτικός ή δημόσιος; Και εν είναι ιδιωτικός γιατί δουλεύουν μέσα δημόσιοι υπάλληλοι;
theshysmurf:
Ἡ Ἐκκλησία τῆς Ἑλλάδας εἶναι νομικὸ πρόσωπο δημοσίου δικαίου, ὅπως τὸ Α.Π.Θ. πχ. Ὅλοι οἱ ἱερεῖς (συμπεριλαμβανομένων τῶν μητροπολιτῶν καὶ τοῦ ἀρχιεπισκόπου) εἶναι δημόσιοι ὑπάλληλοι καὶ μισθώνονται ἀπὸ τὸ κράτος. Οἱ ναοὶ εἶναι περιουσία τῶν μητροπόλεων. Ἡ κοινὴ λογική μου συνάγει ὅτι καὶ οἱ ναοὶ εἶναι δημόσια περιουσία. Γιὰ περισσότερα θὰ πρέπει να ρωτήσουμε τὸν εὐγενέστατο e-δικηγόρο :)
Τώρα, ὅσον ἀφορᾶ στὸ διαχωρισμό, εὐχαριστῶ πολύ, σαφῶς ἔπρεπε νὰ εἶχε γίνει. Καὶ ναί, ἀρκεῖ νὰ τὸ ἀποφασίσει ἡ πολιτεία μόνη της (δὲν χρειάζεται νὰ συμφωνήσει ἡ ἐκκλησία) (ἔχω μισοέτοιμο ἄρθρο, ἁπλᾶ ἔπηξα στὶς ὑποχρεώσεις καὶ δὲν προλαβαίνω νὰ τὸ σουλουπώσω καὶ νὰ τὸ ἀνεβάσω). Τὸ θέμα εἶναι ὅτι οἱ πολιτικοὶ φοβοῦνται νὰ τὸ κάνουν, γιατὶ ἡ δύναμη τῶν παπάδων εἶναι μεγάλη καὶ θά᾿χουν πολιτικὸ κόστος (βλ. ταυτότητες).
Τώρα, ἡ Ἐκκλησία δίνει ὁδηγίες στοὺς/στὶς πιστοὺς/ὲς ὄντως, ἀλλὰ μέσῳ αὐτῶν καὶ σὲ ὅσους/ες θέλουν νὰ τὴν ἀκούσουν, γι᾿ αὐτὸ βγαίνει ὁ Χριστόδουλος καὶ λέει «εἴμαστε τὸ 98%», «ἐμεῖς εἴμαστε λεβέντες Ἕλληνες καὶ ὄχι σὰν αὐτοὺς ποὺ ἔχουν τὸ κουσοῦρι» καὶ ἄλλα τέτοια. Καὶ οἱ γιαγιάδες καὶ κάτι κομπλεξικὲς ἀδελφὲς καὶ λεσβίες τὸν ἀκοῦνε...
Queerdom,
Με βάζεις σε σκέψεις... Σε γενικές γραμμές με εκφράζει ο Marquee de mud. Εν συντομία:
Δεν καταλαβαίνω το ακριβές νόημα της διαμαρτυρίας. Στη συζήτηση για τον γάμο ατόμων του ίδιου φύλου προσωπικά πάντα ξεκινώ λέγοντας: "Το θέμα είναι το ατομικο-πολιτικό-νομικό δικαίωμα στο γάμο, άρα μιλούμε για πολιτικό γάμο. Η θεσμοθέτηση του θρησκευτικού γάμου έχει να κάνει με το θρησκευτικό δόγμα, οπότε θεωρώ θεολογική τη σχετική συζήτηση και την αφήνω στην άκρη".
Εννοώ μ' αυτό: Άλλο θρησκεία, άλλο έννομη τάξη. Η έννομη τάξη, με βάση τις αρχές της δημοκρατίας, αντιπροσωπεύει όλαους μας και πρέπει να σέβεται όλων τα ατομικά δικαιώματα. Έχουμε κάθε δικαίωμα να παλέψουμε όταν νιώθουμε ότι τα δικαιώματά μας δεν γίνονται σεβαστά. Μια θρησκεία όμως και μια Εκκλησία όμως, πώς να πω, έχει τη δική της ταυτότητα ανεξάρτητα από ό,τι κι αν πούμε εγώ ή εσύ. Δεν είναι υποχρεωμένη, κατά κάποιον τρόπο, να χρησιμοποιεί ως απόλυτο κριτήριο καμιά αρχή πέρα από το βασικό της δόγμα.
Δεν λέω ότι έχει τελειώσει η συζήτηση για την ομοφυλοφιλία στα πλαίσια του χριστιανικού δόγματος. Αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται το ζήτημα του θρησκευτικού γάμου όπως κάθε άλλο πολιτικό ζήτημα που τίθεται από το γκέι κίνημα. Ελπίζω να είμαι σαφής.
Δεν ξεχνώ επίσης ότι όταν μιλάμε για χριστιανική εκκλησία, με μικρό, και ιδίως καθολική, δεν μιλούμε μόνο για έναν οργανισμό υπερκόσμιου προσανατολισμού όπως οφείλει να είναι, μα και για ένα μόρφωμα με μεγάλη επιρροή στο κράτος και την κοινωνία. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, για παράδειγμα, στις πιέσεις που δέχονται πολλά κράτη περί απαγόρευσης των εκτρώσεων από τις τοπικές εκκλησίες. Όμως εν προκειμένω στόχος μας δεν μπορεί να είναι να αλάξουμε τις θέσεις των κληρικών, μα να αντισταθούμε στη φονταμενταλιστικού χαρακτήρα υιοθέτησή τους από την έννομη τάξη.
Τέλος, θέλω να καταθέσω τις επιφυλάξεις μου για τη διαμαρτυρία μέσω της πρόκλησης, όταν αυτή η διαμαρτυρία και αυτή η πρόκληση δεν είναι τόσο προσεκτικά τεκμηριωμένη και δικαιολογημένη.
το απο που κι ως που νομιζω οτι το εξηγησα. ΤΑ "ας αντιδρασει" ειναι απλοι καρατζαφερισμοι. χαζα χτυπηματα κατω απ'τη ζωνη μπας και κερδισουμε κανα ανεγκεφαλο.αλλα χωρις νοημα γιάυτο που ΛΕΜΕ οτι θελουμε να πετυχουμε.
Το ας αντιδράσει που είπα δεν είχε να κάνει με καρατζαφερισμούς, κατανοώ ότι η πρόκληση θα ήταν μεγάλη, κι ίσως αποτρεπτικός παράγοντας, επειδή θα χανόταν εύκολα σχετικά ο έλεγχος της κατάστασης και ίσως κι ο στόχος.. Παρόλα αυτά ας αντιδράσουν οι παπάδες κι οι κυράτσες κι όσοι θεωρούν πιο θείο τον χώρο εκείνο από το δικαίωμά μας στον Γάμο.
Πιθανότατα, ρεαλιστικά μιλώντας, με τα τωρινά Ελληνικά δεδομένα να είναι άσκοπο, να είναι μια κίνηση που θα πάει χαμένη. Οπότε ας το κάνουμε και στο δημαρχείο, γιατί όπως είπε κι ο δικηγόρος, αν το κάνουμε κοντά σε θρησκευτικό χώρο θα μας τρέχουν.
Απλά όλη η ιδέα κι η συζήτηση ξεκίνησε ως πρόκληση, με αφορμή το τι έγινε στο Παρίσι. Και ναι, προσωπικά, δεν θα με ένοιαζε το πόσο άσχημα θα τους καθόταν, ούτε το πόσο θα σοκαριζόντουσαν, αλλά επειδή έχει ξεκινήσει η εκστρατεία για τον Πολιτικό Γάμο (κι όχι τον θρησκευτικό) ίσως απλά δεν ήρθε η ώρα.
Κατά τ'άλλα πιστεύω στην δικαιολογημένη πρόκληση, κι αυτή για μένα θα ήταν.