Και να γιατί θα εκνευριστώ με τον ΣΥΡΙΖΑ
Thursday, October 04, 2007
Το επόμενο Δελτίο Τύπου της ΕΟΚ ακολουθεί και είναι πιο απογοητευτικό από τις δηλώσεις του Ψαριανού, ο οποίος στην τελική αναπαρήγαγε ένα τσιτάτο που αφορά την σόουμπιζ κι όχι εμάς τους υπόλοιπους τόσο άμεσα. Όχι πως δεν με ενοχλεί η ομοφοβική του διάσταση, αλλά δεν νομίζω πως τελικά θα ήταν ο άνθρωπος που θα έφερνε αντίρρηση στη διεκδίκηση των δικαιωμάτων μας...Και εμφανίζεται ο ΣΥΡΙΖΑ και λέει τι τελικά; Ξαφνικά μαζεύεται και οι προ-εκλογικές αοριστολογίες σταματούν...Κι οι πολλές/οι LGBTQ ψηφοφόροι μένουν να αναρωτιούνται...
Κι εγώ υπενθυμίζω ότι η διεκδίκιση των δικαιωμάτων μας είναι ΔΙΚΟ μας θέμα!
Αθήνα, Τρίτη 2 Οκτωβρίου 2007
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Προς
τον Πρόεδρο του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς
Κον Αλέκο Αλαβάνο
Αγαπητέ κύριε Αλαβάνο,
Μετά την από 27/9/07 Ανοικτή Επιστολή-Δελτίο Τύπου και την από 28/9/07 απάντηση του Γραφείου Τύπου του Συνασπισμού προς τις ομοφυλοφιλικές οργανώσεις διαπιστώνουμε τα εξής:
1) Ο Συνασπισμός προκρίνει την λύση του συμφώνου συμβίωσης και όχι του πολιτικού γάμου για τα ζευγάρια ομοφύλων. Επειδή δε, η ανακοίνωση τύπου δεν ήταν σαφής, σε επικοινωνία με το γραφείο τύπου, όταν ζητήσαμε διευκρίνηση αν πράγματι η θέση του Συνασπισμού είναι το σύμφωνο συμβίωσης και όχι ο πολιτικός γάμος, υπήρξε επιβεβαίωση. Η δικαιολογία ήταν ότι ο πολιτικός γάμος «σκοντάφτει» στην αντίθεση της κοινής γνώμης.
2) Ο Συνασπισμός δεν απαντά στο ερώτημα για την υιοθεσία από ζευγάρια ομοφύλων και την ομογονεϊκότητα αλλά αοριστολογεί ομιλώντας περί κοινωνίας.
3) Ο Συνασπισμός δεν αισθάνεται το παραμικρό αίσθημα ευθύνης να πάρει θέση για τις ομοφυλοφοβικές δηλώσεις του βουλευτή κου Ψαριανού και συνεπώς σιωπηλά συμπαρατάσσεται.
4) Ο Συνασπισμός συνειδητά καθ΄ όλη την παρατεταμένη προεκλογική περίοδο των τελευταίων εκλογών, αλλά και των περασμένων δημοτικών εκλογών ενέπαιξε την ομοφυλοφιλική, λεσβιακή και τρανσέξουαλ κοινότητα όταν στελέχη του δήλωναν υπέρ του πολιτικού γάμου ομοφύλων (οι δε υποψήφιοι δήμαρχοί του υπόσχονταν ότι αν βγουν δήμαρχοι θα τελέσουν πολιτικό γάμο), καιροσκοπικά και προς άγραν ψήφων (βλέπε επίσης και απάντηση του Συνασπισμού στο Ερωτηματολόγιο της Διεθνούς Αμνηστίας).
Αγαπητέ κύριε Αλαβάνο, είμαστε βαθύτατα απογοητευμένοι με την στάση ενός κόμματος που ενώ δηλώνει ότι υπερασπίζεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, με τις πράξεις του τοποθετεί τους ομοφυλόφιλους, λεσβίες, τρανσέξουαλ στην θέση του πολίτη δευτέρας κατηγορίας καθώς η διεθνής εμπειρία έχει αποδείξει ότι το σύμφωνο συμβίωσης σαφέστατα δεν δίνει τα ίδια δικαιώματα με αυτά του πολιτικού γάμου, και όπου εφαρμόστηκε η ομοφυλοφιλική κοινότητα το διαπίστωσε και έθεσε εκ νέου το πάγιο αίτημα του πολιτικού γάμου.
Οι Έλληνες/ίδες ομοφυλόφιλοι/ες έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις και πληρώνουν τους ίδιους φόρους με τους υπόλοιπους Έλληνες/ίδες πολίτες. Απαιτούν συνεπώς τα ίδια ακριβώς δικαιώματα. Στον πολιτικό γάμο, στην υιοθεσία, στην ηλικία συναίνεσης, στη κατάργηση κάθε είδους διακρίσεων για λόγους σεξουαλικού προσανατολισμού ή ταυτότητας φύλου.
Το Δ.Σ. της Ελληνικής Ομοφυλοφιλικής Κοινότητας (ΕΟΚ)
σας προ(σ)κάλεσε ηQueerdom Στις 10:37
Τι είναι αυτό; politics
Σιχαίνομαι να κάνω σχόλια του στυλ "τα 'λεγα" κι αν ακουστώ έτσι, ζητώ από πριν συγνώμη.
Φαίνεται πάντως πως η "συνδικαλιστική" και η "λομπίστικη" λογική είναι οι μόνες δυνατότες συνδιαλλαγής με το σύστημα -αν θέλεις να διεκδικήσεις κάτι με "νόμιμα" μέσα. Γιατί οι διαδηλώσεις και ο ακτιβισμός είναι "κατά περίπτωση νόμιμα" στην Ελλάδα. Άρα, ίσως να είχε περισσότερη λογική η ψήφος προς το ΠΑΣΟΚ, με το σκεπτικό οτι ανέφεραν το "συμβόλαιο συμβίωσης" στο πρόγραμμά τους -οπότε, έθεταν κάποια βάση έναρξης διαλόγου. Δεν μίλησα για εφαρμογή έτσι; Μίλησα για βάση. Αν και, λόγω εφαρμογής του στα ευρωπαϊκά κράτη -ίσως να υπήρχαν πιθανότητες εφαρμογής και στην Ελλάδα. Με το ΠΑΣΟΚ, όχι με τη ΝΔ -καθαρά λόγω εκλογικής πελατείας των δύο κομμάτων.
Τώρα έχω μια απορία: Τι διαφορά έχει ο πολιτικός γάμος από το συμβόλαιο συμβίωσης; Αν η διαφορά είναι μόνο στην τελετή -συγνώμη, αλλά εγώ υποστηρίζω το συμβόλαιο γιατί είμαι από θέση αντίθετος σε οποιαδήποτε γαμήλια τελετή. Και δεν μπορώ να υποστηρίζω αυτά που κατακρίνω στους ετεροφυλικούς γάμους!
oi diloseis tou grhgorh
einai autonohtes
to mono pou boreis na ton kathigorisei kaneis
einai gia mi politiko orthologismo
kai thn eok
gia ypermetro politiko orthologismo
se kathe periptosh ayth h diamaxh me tis diloseis psarianou tin vrisko gelia
Μ, και εγώ αυτό ρώτησα στο προηγούμενο θρεντ αλλά δεν πείρα απάντηση. Το θέμα είναι η νομική βάση, όχι το όνομα. Έτσι και αλλιώς πιστεύω ότι ο όρος πολιτικός γάμος είναι λανθασμένος καθώς ο γάμος σαν έννοια έχει θρησκευτικές προεκτάσεις. Νομικά τι παίζει πείτε μου.
http://www.sapphogr.net/dikaiwma/marriage/mworld.html
Γαλλία: Registered Cohabitation, 1999
Civil Solidarity Pact Act ( PACS), 15.11.99, Law No.99-944,
οι σύντροφοι δεσμεύονται σε αμοιβαία υλική βοήθεια και μοιράζονται την ευθύνη για τα χρέη της οικογένειας υπογράφοντας το σχετικό σύμφωνο αμοιβαίας υποστήριξης στο τοπικό δικαστήριο. Η διάλυση επέρχεται με το θάνατο του συντρόφου ή τρείς μήνες μετά από σχετικό αίτημα ενός από τους συντρόφους. Ισχύει για κάθε ζευγάρι συγκατοικούντων συντρόφων, ανεξάρτητα από τα φύλα τους. Προσφέρει δικαιώματα κοντινότερου συγγενή, κληρονομιάς, .. κοινωνικής ασφάλισης, πρόνοιας και κοινής φορολογίας μετά από τρία χρόνια συντροφικότητας. Διαθέσιμο και σε αλλοδαπούς. Δεν υποστηρίζει κοινή κηδεμονία, δεν δίνει δικαίωμα υιοθεσίας των παιδιών του συντρόφου ούτε κοινής υιοθεσίας άλλων παιδιών.
Πορτογαλία Unregistered Cohabitation, από 15 Μαρτίου 2001
Leis de Uniones de Facto e de Economia Comum
Συντροφικά δικαιώματα "κοινής οικιακής οικονομίας" σε ζευγάρια του ίδιου φύλου και ετερόφυλα, που συμβιώνουν πάνω από δυο χρόνια. Συμπεριλαμβάνουν δικαιώματα στέγασης, κοντινότερου συγγενή, προνόμια κληρονομιάς, ιδιοκτησίας, κοινωνικής ασφάλισης, εργασιακά, φορολογικά, οικονομικής κατάστασης, πρόνοιας. Τα δικαιώματα είναι πολύ περιορισμένα και δεν καλύπτουν τα περισσότερα απο τα προνόμια που συνδέονται με το γάμο.
Σλοβενία Registered Same-Sex Partnership , 22 June 2005
Συμβόλαια συμβίωσης αναγνωρισμένων ζευγαριών
Ο νόμος καλύπτει μόνο τις σχέσεις ιδιοκτησίας, το δικαίωμα και την υποχρέωση συντήρησης του οικονομικά ασθενέσθερου συντρόφου και μόνο τμηματικά κληρονομικά δικαιώματα. Δεν υποστηρίζει δικαιώματα κοινωνικής ασφάλισης (κοινωνική ασφάλεια/παροχές και ασφάλεια υγείας, δικαιώματα στη σύνταξη) και δεν δίνει το δικαίωμα εγγύτερου συγγενή στους συντρόφους.
http://gordongr.blogspot.com/2007/04/blog-post_18.html
Ἂς πᾶμε τώρα στὸ δεύτερο ἐρώτημα: Ἐμεῖς γιατί ζητᾶμε γάμο; Δὲν ἀρκεῖ τὸ σύμφωνο συμβίωσης γιὰ νὰ καλυφθοῦν τὰ δικαιώματα τῶν ὁμόφυλων ζευγαριῶν; Ἡ ἀπάντηση εἶναι ἐξίσου ἁπλῆ. Σαφῶς καὶ ἀρκεῖ. Ὅμως τὸ σύμφωνο δὲν παρέχει τὴν ἴδια κοινωνικὴ νομιμοποίηση ποὺ παρέχει ὁ γάμος. Γιὰ νὰ τὸ καταλάβουμε, ἀρκεῖ νὰ δοῦμε ἀπὸ ποῦ προῆλθε ἡ ἀνάγκη τοῦ συμφώνου. Τὸ ζήτησαν ἑτερόφυλα ζευγάρια ποὺ δὲν ἤθελαν, γιὰ ὁποιοδήποτε λόγο, νὰ δεσμευτοῦν μὲ ἕνα γάμο. Εἶναι λοιπὸν τὸ σύμφωνο, ἀπὸ τὴ φύση του, μιὰ ἐνδιάμεση κατάσταση μεταξὺ γάμου καὶ ἐλεύθερης συμβίωσης. Εἶναι μιὰ ἔννοια χρήσιμη, τόσο γιὰ τὰ ἑτερόφυλα ὅσο καὶ γιὰ τὰ ὁμόφυλα ζευγάρια, πλὴν ὅμως εἶναι ἔννοια λιγότερη τοῦ γάμου.
http://gayrightsgreece.blogspot.com/2006/12/blog-post.html
Οι ανισότητες παραμένουν
Η άνιση μεταχείριση που προβλέπει για τα ζευγάρια το Σύμφωνο Συμβίωσης σε σχέση με τον γάμο γίνεται ολοένα και λιγότερο αποδεκτή και η πίεση προς την Αριστερά για επέκταση του δικαιώματος του γάμου στα ζευγάρια του ίδιου φύλου έχει σαν αποτέλεσμα η σημερινή κεντροδεξιά πλειοψηφία να ψηφίζει βελτιώσεις ενός νόμου τον οποίο είχε πολεμήσει όταν βρισκόταν στα έδρανα της αντιπολίτευσης. Τον Ιούνιο του 2006 στα πλαίσια της μεταρρύθμισης του κληρονομικού δικαίου ψηφίστηκαν σημαντικές τροποποιήσεις όπως η πρόβλεψη για καταμερισμό των αγαθών που αποκτήθηκαν κατά τη διάρκεια της συμβίωσης, ενώ η ελάχιστη περίοδος που απαιτείται για υποβολή κοινής φορολογικής δήλωσης μειώθηκε στον ένα χρόνο από τρία που ήταν μέχρι τότε. Πάντως σημαντικές βελτιώσεις, όπως το δικαίωμα στη σύνταξη του αποθανόντος συντρόφου και η βελτίωση των διαδικασιών όταν ένας εκ των δύο είναι ξένος χωρίς δικαίωμα παραμονής, παραμένουν στα χαρτιά. Αν και πολλά ζευγάρια δεν έχουν επιλέξει το σύμφωνο συμβίωσης -είτε γιατί αρνούνται την επισημοποίηση της σχέσης τους, είτε γιατί προτιμούν τον γάμο- η ανάγκη για αμοιβαία προστασία έχει πείσει πολλούς άλλους: «Υπογράψαμε από έρωτα, αλλά και για λόγους προστασίας» μας εξηγεί ο Ζαν-Λυκ. «Ο σύντροφός μου είναι ιδιοκτήτης ενός σπιτιού. Αν πάθει κάτι μπορώ να μείνω εκεί τουλάχιστον δύο χρόνια.» Υπάρχει επίσης το ζήτημα της υπηκοότητας. Ο Μαρκ και ο Ρούμπεν ήταν το πρώτο ζευγάρι διαφορετικής εθνικότητας που σύναψε Σύμφωνο Συμβίωσης στις 3 Δεκεμβρίου 1999. Ο Μαρκ εξηγεί: «Ήταν ο μόνος τρόπος για να λύσουμε το θέμα της άδειας παραμονής του Ρούμπεν. Δεν ήταν όμως εύκολο και, παρότι ζούσαμε ήδη πέντε χρόνια μαζί, χρειάστηκαν μήνες πριν μπορέσει τελικά να λάβει άδεια παραμονής για οικογενειακούς λόγους». Και τα προβλήματα δεν τελειώνουν εδώ. «Ανησυχούμε για το ζήτημα της κληρονομιάς σε περίπτωση που ένας από μας πάθει κάτι».
http://gaygr.wordpress.com/2007/03/28/gaygamoschangeofsociety/
Οι μεσοβέζικες λύσεις τύπου «σύμφωνο συμβίωσης»(με απαγόρευση μάλιστα της υιοθεσίας) με κάνουν να αισθάνομαι πολίτη δεύτερης και τρίτης κατηγορίας που απλώς θα επικυρώσουν και στον νόμο τις διακρίσεις εις βάρος μου.
gia ti diafora gamoy kai symfwnoy, i teleytaia paragrafos toy sxolioy toy castrato ta leei ola
einai toso aplo
einai thema isotitas/isotimias politwn
de thelw symfwno mb, thelw ayto poy ekanes ki esy, politiko gamo
--
i psifos pros to PASOK den eixe kanena noima (oxi oti pros syriza eixe apo oti fainetai) - to symfwno egw apla den to dexomai
(as mi milisw de gia to pasok genikotera giati einai allo thema ayto)
--
prepei na papsoyme na skeftomaste "apo to olotela".
i ola i tipota
Αυτά που καταλαβαίνω εγώ με το φτωχό μου το μυαλό είναι πως:
1. Το θέμα της υιοθεσίας είναι πολύ πιο αγγούρι από το θέμα της "νόμιμης συμβίωσης" (χρησιμοποιώ τον όρο αυτό συμβατικά -μην κολλήσουμε). Γιατί, ενώ οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις έχουν κάνει σημαντικά βήματα στον τομέα της κοινωνικής αποδοχής -δεν συμβαίνει το ίδιο με τα υιοθετημένα παιδιά. Μα, θα μου πεις, αφού δεν υπάρχουν υιοθετημένα παιδιά από ομοφυλόφιλους -πως να συμβεί; Σωστό, αλλά παραμένει το γεγονός πως ο οποισδήποτε πολιτικός το νομιμοποιήσει θα έχει τρελλό πολιτικό κόστος και η αντίδραση που θα προκληθεί θα είναι μεγάλη. Επίσης, κι αυτό για μένα είναι το σημαντικότερο, μια κοινωνία που με το ζόρι ανέχεται τους ομοφυλόφιλους θα σταυρώσει τα παιδιά τους στα σχολεία και στις γειτονιές.
2. Δέχομαι την άποψη πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, άρα πρέπει να έχουν και τα ίδια δικαιώματα. Αλλά (και συγνώμη κιόλας) θεωρώ τον θεσμό του γάμου (οποιουδήποτε τύπου) καταπιεστικό. Μητσάκο, στις παρούσες συνθήκες ΔΕΝ θα ήθελες να κάνεις αυτό που έκανα εγώ και η ΤΒ. Δεν πιστεύω οτι υπάρχει άνθρωπος που να θέλει να στηθεί στην ουρά, πρωινιάτικα καθημερινής, δίπλα στο πρωτόκολλο, με δυο μάρτυρες, για να τον παντρέψει ο Χ δημοτικός σύμβουλος. Και δίπλα του να περιμένουν οι κακοποιημένες αλλοδαπές που παντρεύονται για υπηκοότητα λίγο πριν τις πουλήσουν στα μπουρδέλα. Δεν υπάρχει ίχνος γοητείας σε αυτό. (Εντάξει, εμείς δεν κάναμε αυτό ακριβώς -γιατί τα σκάσαμε, αλλά αυτό είναι το πλαίσιο σε γενικές γραμμές, στη χώρα μας). Ο γάμος, θεωρώ πως είναι παρωχημένος και καταπιεστικός θεσμός -βρωμάει κοινωνικές συμβάσεις από παντού και μακάρι να υπήρχε το "συμβόλαιο συμβίωσης" τότε -θα το προτιμούσα χίλιες φορές.
Κοντολογίς, είμαι πρόθυμος να υποστηρίξω το δικαίωμα όλων σε πράγματα που θεωρώ θετικά ή τουλάχιστον μη αρνητικά και ο γάμος δεν είναι μέσα σε αυτά.
3. Έχω ξαναμιλήσει για την "συνδικαλιστική" και "λομπίστικη" λογική. Ας είμαστε ειλικρινείς. Ή ενεργείς έτσι και πετυχαίνεις κάτι ή ενεργείς με τη λογική του "όλα ή τίποτα" και, στο 90% των περιπτώσεων, δεν πετυχαίνεις τίποτα. Δεν μπορώ να κάνω προτάσεις για ένα πρόβλημα που καίει περισσότερο τους ομοφυλόφιλους από τους έτερο -αλλά πιστεύω πως, ίσως κάποιες φορές, πρέπει να διαλέγει κανείς ανάμεσα στην αποτελεσματικότητα και την αμετάκλητη θέση. Δυστυχώς.
Θα μπορούσε να καταργηθεί ο γάμος και να μείνει μόνο το σύμφωνο και για ομοφυλόφιλους και για ετερόφυλόφιλους και να μείνει μόνο το σύμφωνο. Η να καταργηθούν όλα. Δεν θα υπήρχε πρόβλημα τότε. Αλλά είναι θέμα ισότητας και ισονομίας οτιδήποτε διαφορετικό.
Τείνω να συμφωνήσω με την ανακοίνωση. Είναι λίγο σκληρή βέβαια. Ομως τα ζητάμε όλα γιατί τα δικαιούμαστε (και για να πετύχουμε τουλάχιστον κάποια).
Ως προς το ερώτημα γάμος ή σύμφωνο συμβίωσης: Υποθέτω πως, θεωρητικά, και επειδή το σύμφωνο συμβίωσης έχει άλλο νόημα ανάλογα με το πώς θα το ορίσει ο νόμος, θα μπορούσε να δίνει τα ίδια ακριβώς δικαιώματα που δίνει ο θεσμός του γάμου. Και πάλι δεν θα ήταν 100% ικανοποιητικό: θα έδινε στους "ισόνομους" πολίτες διαφορετική πρόσβαση σε θεσμούς-ατομικά δικαιώματα ανάλογα με τον ερωτικό προσανατολισμό - αν γουστάρεις ομόφυλο, κάνε σύμφωνο, άν γουστάρεις ετερόφυλο, παντρέψου. Είναι μια υποτιμητική, λαϊκιστική λύση.
Ως προς το Συριζα, τα έγραφα και χτες: τι να κάνουμε, πολλοί απ' αυτούς ήταν κνίτες στα νιάτα τους, και ο μαρξισμός του εικοστού αιώνα άκουγε για ομοφυλόφιλους και έβγαζε φλύκταινες - θεωρούσε την ομοφυλοφιλία σημείο αστικής παρακμής... Έχουν μπόλικα κόμπλεξ παπαρηγοειδούς τύπου ο συνασπιστές. Και είναι άξιοι σκληρής κριτικής γι' αυτό.
Τέλος θέλω να απευθυνθώ στο Αγόρι με το Μοτοποδήλατο και να του πω: "Κοντολογίς, είμαι πρόθυμος να υποστηρίξω το δικαίωμα όλων σε πράγματα που θεωρώ θετικά ή τουλάχιστον μη αρνητικά και ο γάμος δεν είναι μέσα σε αυτά.": Να με συμπαθάς, μα η λογική σου είναι εκτός των αυστηρών ορίων της δημοκρατίας του ανθρωπισμού. Ένα "δικαίωμα" είναι δικαίωμα, και κανείς δεν ρωτάει κανένα αν η άσκησή του είναι "θετική" ή "αρνητική". Δεν πρέπει να υπάρχουν διακρίσεις στα δικαιώματ, τελεία και παύλα! Κι εγώ είμαι εναντίον του γάμου, και δεν θα γούσταρα με τίποτα ούτε στεφάνι να βάλω, ούτε σύμφωνο να υπογράψω, ούτε καν να συζήσω (με τα μυαλά που έχω τώρα). Αυτό δεν επηρεάζει τη θέση μου στο θέμα. Για να δώσω ένα παράδειγμα: Θεωρώ την έκτρωση "αρνητική πράξη". Όμως υποστηρίζω σθεναρά το δικαίωμα σ' αυτήν, ως το δικαίωμα μιας γυναίκας να ορίζει το σώμα της.
Και πάλι να με συμπαθάς, αλλά η ατάκα σου ήταν ενδεικτική του τρόπου που κάποιος, χωρίς να το καταλάβει, παρουσιάζει μια διαστρέβλωση της έννοιας "δικαίωμα" ως κάτι αυτονόητο.
Επιτρέψτε μου να παραπέμψω σε ένα κείμενό μου που δημοσιεύτηκε στο μπλογκ μου και στο "10%" για το θέμα, όπου αναλύω τέτοιες και άλλες παρανοήσεις: http://www.10percent.gr/issues/200702/08.html
Παρερμηνεύεις desiderius. Η θέση μου είναι πως ο γάμος δεν είναι δικαίωμα, αλλά κοινωνική σύμβαση και μάλιστα παρωχημένη. Το έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο. Το θεωρώ υποκριτικό να έχει κανείς αυτή την άποψη για τον γάμο,αλλά να επιμένει να τον τελέσει στα πλαίσια της ισότητας. Ή να τον υποστηρίζει στα πλαίσια της ισότητας.
Κάνω μια υπόθεση και ρωτάω εσένα και τον castrato: Αν οι ομοφυλόφιλοι απαλλάσσονταν από τη στράτευση θα κάνατε κίνηση να πηγαίνετε ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ φαντάροι; Συγνώμη, αλλά το θεωρώ αστείο. Και φυσικά δεν το υποστηρίζω.
Αγαπητό Motorcycle Boy,
Κάνεις κάποια λογικά άλματα:
"ο γάμος δεν είναι δικαίωμα, αλλά κοινωνική σύμβαση, και μάλιστα παρωχημένη:" Ο γάμος έχει πολλές πτυχές. Μία είναι η κοινωνική - βάσει της οποίας μπορούμε φυσικά να τον αποκαλέσουμε "κοινωνική σύμβαση". Μια άλλη είναι η "νομική", ας την πούμε έτσι: με το γάμο ένα ζευγάρι αποκτά συγκεκριμένα δικαιώματα (πχ ως προς τη σύνταξη, την ασφάλιση κτλ) και εντάσσεται σε ένα συγκεκριμένο προστατευτικό νομικό πλαίσιο. Αυτή η πτυχή του γάμου τον καθιστά χωρίς δεύτερη σκέψη δικαίωμα - αστικό ή όπως αλλιώς λέγεται, δεν είμαι δικηγόρος.
Τώρα, αν κάποιος θεωρεί ότι ο γάμος είναι κάτι παρωχημένο, άχρηστο κτλ, αυτό είναι υποκειμενικό. Το θέμα είναι να έχει το δικαίωμα να τον τελέσει ή όχι, ανεξάρτητα από σεξουαλικές προτιμήσεις ή οποιαδήποτε άλλη διάκριση. Το θεωρώ υποκριτικό να έχει κανείς αυτή την άποψη για τον γάμο,αλλά (...)να τον υποστηρίζει στα πλαίσια της ισότητας: Δηλαδή η ισότητα σχετικοποιείται μπροστά στις υποκειμενικές αντιλήψεις του καθένα; Στις δύο προηγούμενες παραγράφους μου δεν υπάρχει καμιά υποκειμενική θέση: αναφέρθηκα σε απλές και τεκμηριωμένες λογικά αλήθειες. Και μιλάμε για δικαίωμα στο γάμο, όχι επιβολή του, για να αντιδράσεις αν δεν τον γουστάρεις!
Όσο για το παράδειγμα με τη θητεία: κλασική περίπτωση άκυρης αναλογίας. Η υποχρεωτική στράτευση είναι υποχρέωση, όχι δικαίωμα. Ο αποκλεισμός των ομοφυλόφιλων από αυτήν θα ήταν, κατά κάποιον τρόπο, μια θετική διάκριση υπέρ ημών - ποιος θέλει να πάει στρατο; Αυτοί που θα αντιδρούσαν στην υποθετική αυτή περίπτωση θα ήταν πρώτα οι στρέιτ! - γιατί βάσει της σεξουαλικής προτίμησης στο άλλο φύλο θα τους επιβαλλόταν μια βαριά υποχρέωση. Φυσικά κι οι γκέι, κι εγώ, θα αντιδρούσαμε, πρώτον, γιατί ο αποκλεισμός θα στηριζόταν σε απαράδεκτα, προσβλητικά στερεότυπα, και δεύτερον γιατί μαζί θα αποκλειόταν για τους γκέι η επαγγελματική αποκατάσταση στο στράτευμα, που είναι δικαίωμα για τον καθένα.
Η ισότητα είναι αίτημα δημοκρατίας και ανθρωπισμού. Όπως δεν είμαι γυναίκα αλλά κατά καιρούς έχω υποστηρίξει ενεργά ή θεωρητικά τα αιτήματα της ισότητας των φύλων, παρ' όλο που δεν με αγγίζει άμεσα, έτσι υποστηρίζω και το αίτημα του γάμου ομοφύλων, κι ας μην έχω όρεξη να παντρευτώ.
Σορρυ για τη φλυαρία, αλλά ακούω συχνά τέτοιες απόψεις, και με χαλάει γιατί διαστρεβλώνουν την αλήθεια και γιατί υπονομέυουν το γκέι κίνημα. Είναι λίγο λεπτές οι διακρίσεις που κάνω, σκέψου λίγο και θα δεις ότι έχω δίκιο.
Καταπληκτικά! Διαστρεβλώνω την αλήθεια (ποια αλήθεια; προφανώς υπάρχει μόνο μια αλήθεια!) και υπονομεύω το γκέι κίνημα!
Επειδή σκοπός μου δεν είναι να υπονομεύσω κανένα κίνημα που αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα -θα παρακαλούσα την queerdom να διαγράψει τις υπονομευτικές απόψεις μου, εφόσον τις θεωρεί τέτοιες.
Το έγραψα από την αρχή -λέω τη γνώμη μου, εκφράζω απορίες μου.
Λες desiderius πως ο γάμος είναι "κοινωνική σύμβαση" (συμφωνούμε) και έχει και νομική υπόσταση. Αυτό λέω κι εγώ. Οτι απορρίπτω τον συγκεκριμένο θεσμό ως κοινωνική σύμβαση, αλλά υποστηρίζω τις νομικές υποχρεώσεις και δικαιώματα που απορρέουν από αυτόν. Άρα υποστηρίζω κάτι σαν "συμβόλαιο συμβίωσης" και όχι την τελετή.
Προφανώς η άποψή μου σχετικά με τον γάμο είναι υποκειμενική. Στηρίζεται στις πεποιθήσεις μου. Το ερώτημά μου σκόπευε στο να ξεκαθαρίσω, τι υποστηρίζω και τι όχι -σε σχέση με το θέμα. Δεν ζήτησα να ασπαστεί κανένας τη στάση μου! Λέω πως ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ το θεωρώ υποκριτικό να υποστηρίξω την ισότητα σε έναν ΘΕΣΜΟ τον οποίο κατακρίνω. Κοίταξε τώρα κάποια δεδομένα:
1. Ο πολιτικός γάμος είναι υποβαθμισμένος σε επίπεδο κοινωνικής αποδοχής για τους ετερόφυλους. Άρα, δεν θεωρώ πως θα συμβάλλει στην κοινωνική αποδοχή και των ομοφυλοφίλων.
2. Ο γάμος, γενικότερα, έχει ένα χρονοβόρο και βαρύ δικονομικό πλαίσιο σχετικά με τη λύση του. Αυτό το θεωρώ κατακριτέο.
3. Η άποψη περί μη υποχρεωτικότητας του πολιτικού γάμου (σε περίπτωση που εφαρμοστεί και για τους ομοφυλόφιλους) μου θυμίζει τα περί μη υποχρεωτικής αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Τι εννοείς; Να υπάρχει και γάμος και συμβόλαιο συμβίωσης; Αυτό θα δημιουργήσει διαχωρισμούς, αν κάποτε ο πολιτικός γάμος αποκτήσει κοινωνική αποδοχή. Να υπάρχει μόνο πολιτικός γάμος; Και αυτοί που θέλουν τη νομική κάλυψη (την οποία θεωρώ σημαντικότερη της τελετής);
Βάζεις θέμα ισότητας -να κάνω μια υποθετική ερώτηση; Θέμα ισότητας δεν είναι και η απαγόρευση τέλεσης θρησκευτικού γάμου από ομοφυλόφιλους; Να αγωνιστούμε και για την άρση αυτής της απαγόρευσης; Εγώ είμαι εχθρικά προσκείμενος προς κάθε είδους θρησκεία -τι να κάνω; Να φωνάζω "κάψτε τις εκκλησίες" και "αφήστε τους ομοφυλόφιλους να παντρεύονται μέσα σε αυτές" ταυτόχρονα; Υποκριτικό το θεωρώ.
Θαυμάζω την ευκολία σου να ακυρώνεις τα αναλογικά μου παραδείγματα -ίσως είναι επειδή εσύ κατέχεις την απόλυτη αλήθεια! Η υποχρεωτική στράτευση είναι υποχρέωση, λες, ενώ ο γάμος δικαίωμα. Ξεκαθάρισα από πάνω πως τα δικαιώματα που απορρέουν από το γάμο τα υποστηρίζω. Τι μένει εκτός; Η τελετή. Αυτό είναι το δικαίωμα; Μα οι τελετές είναι απλά κωδικοποιημένα βήματα προκειμένου να οριστεί η μετάβαση του ατόμου από μια κατάσταση σε μια άλλη, σύμφωνα με τα ισχύοντα κοινωνικά πρότυπα. Και γι΄αυτό είμαι αντίθετος με το γάμο -γιατί αμφισβητώ τις διαδικασίες μετάβασης και αμφισβητώ τα ισχύοντα κοινωνικά πρότυπα. Δεν είμαι "άλλος" όταν παντρεύομαι, γιατί δεν έχω ανάγκη να "ευλογηθεί" η αλλαγή μου από τον δήμαρχο ή τον παπά. Μόνος μου ορίζω τον εαυτό μου.
Σε αυτά τα πλαίσια, να μου επιτρέψεις να πω οτι η τελετή του γάμου είναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΕΠΙΒΕΒΛΗΜΕΝΗ, άρα υποχρέωση και όχι δικαίωμα.
Θέτεις την υποχρεωτική στράτευση στα σωστά της πλαίσια (υποχρέωση και όχι δικαίωμα), αλλά αναφέρεις πως σε περίπτωση απαλλαγής των ομοφυλοφίλων θα αντιδρούσαν και οι στρέιτ και οι γκέι. Ξεκινάμε από διαφορετικές βάσεις.
Εγώ σαν στρέιτ θα δεχόμουν την απαλλαγή των γκέι και θα αγωνιζόμουν και για την απαλλαγή των στρέιτ γιατί θέλω να καταργηθεί ο στρατός γενικότερα. Εσύ, στα πλαίσια της ισότητας, όπως υποστηρίζεις, θα έτρωγες το στρατιωτικό κάτεργο στο κεφάλι ακόμα κι αν μπορούσες να το αποφύγεις.
Τελικά, χρησιμοποιείς το "άκυρο" παράδειγμά μου με τον τρόπο ακριβώς που το έθεσα -άρα, μήπως δεν είναι τόσο άκυρο;
Συμφωνώ πως η ισότητα είναι αίτημα δημοκρατίας και ανθρωπισμού. Δεν είμαι γκέι, ούτε γυναίκα -αλλά αυτό δεν έχει καμιά σημασία σχετικά με το τι υποστηρίζω. Γιατί δεν θέλω να βλέπω ούτε γκέι, ούτε στρέιτ, ούτε γυναίκες, ούτε άντρες. Ούτε μαύρους ούτε άσπρους φυσικά. Μόνο ανθρώπους. "Ίσους αλλά όχι όμοιους".
Όμως θεωρώ πως είναι διαφορετικό πράγμα η ισότητα από την ισοπέδωση. Πράγμα που σημαίνει πως υποστηρίζω το δικαίωμα που σου στερείται, αλλά αν μου ζητήσεις να υποστηρίξω κάτι το οποίο προσπαθώ να καταργήσω δεν θα δεχτώ. Είναι σα να μου ζητάς να υποστηρίξω το δικαίωμα των γυναικών στον καρκίνο του προστάτη (σχηματικά το λέω, μπορείς να το ακυρώσεις κι αυτό) -συγνώμη αλλά δεν θα πάρω.
Υ.Γ.: Το επαναλαμβάνω -αν οι απόψεις μου δημιουργούν πρόβλημα η διαγραφή τους δεν θα μου δημιουργήσει κανένα πρόβλημα. Δεν έχω καμιά όρεξη να αποπροσανατολίσω τον αγώνα σας με τις θέσεις μου.
Εμένα πάντως το Κόμμα μου υποστιρίζει σύμφωνο συμβίωσης με απολύτως ίσα νομικά δικαιώματα με τα παντρεμένα ετερο ζευγάρια μαζί και υιοθεσία.
Μούμπλε μούμπλε ...
Δλδ, επειδή ένας από τους 14 βουλευτές του μοναδικού κόμματος (εντός Βουλής) που υποστηρίζει κάποιες (όχι όλες) θέσεις της Ελληνικής κοινότητας ομοφυλοφίλων, διατύπωσε μια (αμφιβόλου χιούμορ) "στερεοτυπικά φοβική" έκφραση στην πρώτη του τηλεοπτική συνέντευξη ως newbie της πολιτικής, ρίχνουμε όλο το κόμμα στο πυρ το εξώτερο, ζητάμε γραπτές εξηγήσεις επί εξηγήσεων και σπαταλάμε άφθονο χρόνο & ενέργεια να το καταδικάσουμε, την ίδια στιγμή που οι 2 κυβερνήσεις δεν έκαναν ούτε μισό νομοθετικό βήμα υπέρ των θέσεων αυτών (αλλά αυτό δε μας απασχολεί) ενώ οι άλλοι δύο "μικροί" θεωρούν τους ομοφυλόφιλους "διαστροφή" (ή αμαρτία, ή κάτι αντίστοιχο) που τιμωρείται με Μακρόνησο / Σιβηρία / τρίωρη ανάλυση από τον Βελόπουλο, τον Γεωργιάδη & την Παπαρήγα μαζί.
Λογικό?
Μήπως (λέω, μήπως!) να ζητηθεί ακριβώς το ίδιο από τα άλλα 4 κόματα της Βουλής για να κάνουμε λίγο μια σύγκριση;?
Αγαπητό Motorcycle Boy.
1. Χαλαρά, έτσι; Δεν μαλώνουμε, συζητάμε, για το καλό της αλήθειας.
2. Δεν είχα πάρει χαμπάρι ότι είσαι στρέιτ, οπότε σου οφείλω ευχαριστίες και συγχαρητήρια που νοιάζεσαι τόσο για τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων.
3. Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις το κείμενο στο λινκ που έδωσα παραπάνω, θα δεις ότι απαντώ σε πολλά απ' όσα θέτεις. Ειδικά για το θρησκευτικό γάμο, επειδή εγγίζει θέματα δόγματος και μεταφυσικά πεδία, το θεωρώ εντελώς ξεχωριστό θέμα.
4. "απορρίπτω τον συγκεκριμένο θεσμό ως κοινωνική σύμβαση, αλλά υποστηρίζω τις νομικές υποχρεώσεις και δικαιώματα που απορρέουν από αυτόν. Άρα υποστηρίζω κάτι σαν "συμβόλαιο συμβίωσης" και όχι την τελετή: Ακούγεται γελοίο, μα ακόμα κι η τελετή είναι δικαίωμα! Κάποιος μπορεί να γουστάρει να φορέσει νυφικό και να πάει στο δημαρχείο, και είναι αντιδημοκρατικό ο νόμος να του το στερεί επειδή αυτός ο κάποιος έχει @@.
5. Οφείλω να πω πως διαβάζοντας τις διευκρινίσεις σου ήρθα πιο κοντά στον τρόπο σκέψης σου. Λες: "Πώς να υποστηρίξω την εξάπλωση ενός θεσμού που αμφισβητώ;" Δίκιο έχεις ως ένα σημείο. Ωστόσο, όποιος θέλει να είναι απόλυτα ακριβής στις κοινωνικοπολιτικές του θέσεις, νομίζω πως στη θέση σου θα όφειλε να υποστηρίζει και τα δύο: τη θέσπιση, ή μάλλον την άρση της απαγόρευσης, του γάμου των ομοφύλων, ώστε να μην υπάρχουν διακρίσεις, και παράλληλα τη μείωση της σημασίας του γάμου στο κοινωνικό πεδίο. Ουσιαστικά αυτή ακριβώς είναι η δική μου θέση. Και σε διαβεβαιώ πως δεν είναι καθόλου ασύμβατο το ένα από το άλλο. Εξάλλου το μεν αφορά θέματα νομοθεσίας, το άλλο κοινωνικές αντιλήψειςΕκτός κι αν ζητάς να καταργηθεί ο γάμος εντελώς ως νομιμοποιημένος θεσμός. Που το βρίσκω απαράδεκτο: όσο κι αν διαφωνώ με κάτι, οι άλλοι έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, αν δεν βλάπτουν τις ελευθερίες μου. "η τελετή του γάμου είναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΕΠΙΒΕΒΛΗΜΕΝΗ, άρα υποχρέωση και όχι δικαίωμα": Από κάποιες απόψεις, το είπαμε είναι και υποχρέωση, όμως να υποστηρίζεις ότι από κάποιες άλλες δεν είναι δικαίωμα είναι νομίζω μια ακραία, αστήρικτη θέση. Σκέψου εξάλλου: Αν αύριο το πρωί γίνει εφικτό και παντρεύονται οι έλληνες γκέι τον καλό τους, θα τύχουν κοινωνικής αποδοχής; Θα είναι μια σύμβαση στην οποία σε εξαναγκάζει το κοινωνικό κατεστημένο προκειμένου να σε αποδεχτεί; Όχι βεβαια, ίσα ίσα, πιο πολύ θα αφρίσει ο μπαμπάς μου αν τον πάρω χωρίς παπά μα με κουμπάρο!
6. Τα περί υπονόμευσης του κινήματος φυσικά δεν ήταν προς κακοφανισμό.
Πλιζ, προσπάθησε να με πιάσεις, πιστεύω θα δεις πως έχω αρκετό δίκιο...
desiderius, δεν έχει καμιά σημασία αν είμαι στρέιτ ή οτιδήποτε και δεν υπάρχει λόγος να με ευχαριστείς για το γεγονός οτι νοιάζομαι. Επειδή εκτός από στρέιτ είμαι και γέρος άνθρωπος δεν έχω συνηθίσει να χωρίζω τους ανθρώπους σε κατηγορίες άλλες από αυτές των ανθρώπων που αδικούνται και των ανθρώπων που ευθύνονται για την αδικία.
Και μη νομίζεις πως εκνευρίστηκα με τους υπαινιγμούς οι απόψεις μου "διαστρεβλώνουν την αλήθεια και υπονομεύουν το γκέι κίνημα". Δεν είμαι τόσο μέσα στο συγκεκριμένο κίνημα -οπότε δέχομαι την άποψη των "από μέσα" σαν ορθότερη της δικής μου. Πάντα αυτοί που αγωνίζονται για κάτι έχουν βαρύτερο λόγο από αυτούς που συμπαραστέκονται.
Όσο για την αλήθεια -ποτέ δεν ήταν μία, οπότε ... κανένα πρόβλημα.
Κατανοώ τη θέση σου, απλά διαφωνώ μαζί της σε επίπεδο προσωπικής "φιλοσοφίας" (ας το πούμε έτσι) περί του πρακτέου.
Νομίζω πως έγινε σαφής η διαφωνία μου -άλλωστε είχα θέσει από την αρχή τα δεδομένα στα οποία αυτή στηριζόταν.
Μακάρι να είμαι εντελώς λάθος. Μακάρι να υπάρξει η ισότητα, όπως την οριοθετείτε. Ειλικρινά το εύχομαι -δεν το λέω έτσι για το τυπικό του πράγματος.
Όπως έχω ξαναπεί -πιστεύω πως υπάρχουν δυο δρόμοι καταπολέμησης μιας αδικίας:
1. Ο "μπακάλικος", "συνδικαλιστικός", "λομπίστικος" του "παίρνω λίγα κάθε μέρα μέχρι να τα πάρω όλα" και
2. Ο δρόμος της ρήξης.
Φαίνεται πως προκρίνετε τον δεύτερο δρόμο και (ιδεολογικά) αυτό είναι το σωστότερο. Απλά η δική μου άποψη για τη ρήξη είναι σε επίπεδο θεσμικό, δεν αφορά απλά την ισότιμη συμμετοχή σε κοινωνικές συμβάσεις, αλλά την κριτική των ίδιων των συμβάσεων -όμως αυτό δεν σημαίνει πως είμαι κιόλας "ο Οράτιος το σοφό γαϊδούρι"!
Καμιά παρεξήγηση λοιπόν και ευχαριστώ για την κουβέντα που είχαμε.
Κατ'αρχάς αυτή η λογική ή όλα ή τίποτα, δεν βγάζει κάπου, ιδιαίτερα μάλιστα όταν το γκέι "λόμπυ" είναι ανύπαρκτο στην Ελλάδα . Βέβαια υποστηρίζω πως πρέπει να βλέπουμε τις μεγάλες λεωφόρους για να κάνουμε τα μικρά βηματάκια αλλά για μένα η μεγάλη λεωφόρος δεν είναι ο γάμος, αυτός είναι απλά ένα βηματάκι, οπότε δεν με ενοχλεί το σύμφωνο συμβίωσης γιατι αν μας καθιστά πολίτες β κατηγορίας όπως λές castrato τουλάχιστον μας αναδεικνύει ως πολιτικό ζήτημα, τώρα ούτε καν ασχολείται κανείς στα σοβαρά.
ΤΜΒ τα ζητήματα που θίγεις είναι ζητήματα που αφορούν συνολικά στο γκέι "κίνημα" και την ιστορία του.Είναι γνωστό πως το γκέι κίνημα ξεκίνησε απο το stonewall με συνθήματα ενάντια στην πατριαρχία και τον σεξισμο, ενάντια στον πουριτανισμό και υπερ της σεξουαλικής απελευθέρωσης . Ήταν κίνημα ριζοσπαστικό και περιφρονούσε βαθιά τους θεσμούς της ετεροκανονικότητας και της ματσο κουλτούρας όπως ο γάμος και η στράτευση . Φυσικά όλα αυτά δεν κράτησαν πολύ . Με αποτέλεσμα σήμερα τα κεντρικά(αν όχι τα μοναδικά) συνθήματα του γκέι "κινήματος" να περιστρέφονται γύρω απο το γάμο ομοφύλων και την υποχρεωτική στράτευση . Το ζητούμενο πλέον είναι η "ισότητα" γκει με στρέιτ στα πλαίσια της αστικής δημοκρατίας . Ακούγεται πράγματι αστείο . Παρ'όλα αυτά αν και μου φαίνεται τραγελαφική η ρητορική σχετικά μ'αυτά τα αιτήματα ένα τέτοιο βήμα πιστεύω πως θα είναι απαραίτητο γιατι θα αναμορφώσει ενα θεσμό που παραδοσιακά αποτελεί μηχανισμό ελέγχου και περιορισμού της σεξουαλικότητας και αν δεν συμβάλλει στην κοινωνική αποδοχή, θα συμβάλλει στην κοινωνική αναμόρφωση .
Τώρα για τη στράτευση:πως μπορείς να λές μόνο οι γκέι να μην πάνε στρατό;και με ποιο κριτήριο θα τους απέκλειαν; θα τους έκαναν εξέταση αν τον παίρνουν ή όχι;έλεος δλδ...
ΤΡΙΛΕΠΤΗ ΘΗΤΕΙΑ ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ (ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ) λολ
Μὲ ἔχετε καλύψει σχεδὸν πλήρως· θὰ κάνω μόνο μιὰ ἀναφορὰ στὰ περὶ συνδικαλισμοῦ, ποὺ εἶναι ὄντως ἀπὸ τὰ πιὸ οὐσιώδη σημεῖα. Κοιτάξτε, μποροῦμε νὰ δεχθοῦμε τὸν πρῶτο δρόμο ποὺ εἶπε ὁ motorcycle boy: νὰ συμβιβαστοῦμε ἐξαρχῆς, νὰ δεχθοῦμε τὸ σύμφωνο συμβίωσης καὶ νὰ ἀποκλείσουμε κάθε προοπτική γάμου. Τί θὰ ἔχουμε ἐπιτύχει; δὲν θὰ ἔχουμε πλησιάσει περισσότερο στὸν στόχο, θὰ ἔχουμε ἀπομακρυνθεῖ ἀπὸ τὸν στόχο, καὶ μάλιστα θὰ τὸν ἔχουμε ἀποκλείσει ἀπὸ μόνοι μας. Μὲ τὸν δεύτερο δρόμο θὰ πᾶμε πιὸ ἀργά, ἀλλὰ θὰ διεκδικήσουμε σταθερότερα αὐτὸ ποὺ θέλουμε καὶ μιὰ μέρα θὰ τὸ πάρουμε. Ποιός ἀπὸ τοὺς δύο δρόμους συμφέρει καλύτερα μακροπρόθεσμα; Νομίζω ὅτι εἶναι σαφὲς πὼς συμφέρει ὁ δεύτερος. Ἔτσι ἔγινε μὲ τὴ θέσπιση τοῦ πολιτικοῦ γάμου ἀπὸ τὴν ἀρχή. Κάποια στιγμὴ ὁ Ἀνδρέας πῆρε τὸ πολιτικὸ κόστος καὶ τὸν ἔκανε. Ὑπέστη ἀντιδράσεις, ἀλλὰ τὸν ἔκανε.
Ὅσον ἀφορᾶ στὸ ποιός εἶναι ὁ τελικὸς στόχος, προφανῶς αὐτὸς εἶναι ἡ νομικὴ ἐξίσωση ὁμοφυλοφίλων καὶ ἑτεροφυλοφίλων. Ἀλλὰ αὐτὴ ἡ ἐξίσωση περνᾶ ἀπὸ κάποια βήματα, δὲν εἶναι μιὰ αὐθαίρετη ἔννοια. Καὶ ὁ γάμος, καλῶς ἢ κακῶς, εἶναι ἕνα ἀπὸ τὰ πολὺ βασικὰ τέτοια βήματα. Ἄρα εἶναι λογικὸ νὰ τὸν διεκδικοῦμε. Δὲν χρειάζεται οὔτε νὰ συμφωνοῦμε μὲ τὸν θεσμὸ οὔτε νὰ θέλουμε νὰ τὸν κάνουμε οἱ ἴδιοι/ες. Ἀρκεῖ νὰ κατανοοῦμε ὅτι ἡ κατάκτησή του εἶναι ἕνα βῆμα πρὸς τὴν ἰσότητα, καὶ ὡς τέτοια νὰ τὴν προωθοῦμε.
Ὅσον ἀφορᾶ στὸ ποιός εἶναι ὁ τελικὸς στόχος, προφανῶς αὐτὸς εἶναι ἡ νομικὴ ἐξίσωση ὁμοφυλοφίλων καὶ ἑτεροφυλοφίλων
Εγώ θεωρώ ότι ο στόχος είναι η κοινωνική εξίσωση των ομοφυλοφίλων και των ετεροφυλοφίλων. Αν περάσουμε σήμερα ένα νόμο που δίνει τα ίδια δικαιώματα σε όλους, οι κοινωνικές διακρίσεις και οι τραμπουκισμοί δεν θα σταματήσουν. Και στην τελική, πρώτα έρχονται οι κοινωνικές αλλαγές και μετά οι νομικές, γιατί στην τελική, τα νομοθετικά όργανα αντικατωπτρίζουν την κοινωνική ηθική, γι'αυτό έχουμε και το παράδοξο του ΚΚΕ, που πολιτικό-οικονομικά είναι το πιό ριζοσπαστικό κόμμα στο κοινοβούλιο, αλλά παραμένει πηθικίστικα ομοφοβικό.
Όσον αφορά το δύλειμμα συνδικαλισμού/ρίξης, πρώτον, το ένα δεν αποκλύει το άλλο και δεύτερον, η ρίξη/επανάσταση κλπ είναι μια επιλογή που κατά τη γνώμη μου διατείθεται μόνο σε πλειοψηφείες που καταπιέζωνται από μειοψηφείες. Ένα έθνος μπορεί να έρθει σε ρίξη με κατακτήτρια δύναμη (βλ. Ιρλανδία, χώρα των Βάσκων κλπ.), όπως και μία τάξη με κάποια άλλη (βλ. κοινωνικές επαναστάσεις).
Οι ομοφιλόφιλοι όμως είναι εξ'ορισμού μειοψηφεία σε κάθε κοινωνία. Πως ακριβώς τότε μπορούν να έρθουν σε ρίξη με την ομοφιλοφιλική πλειοψηφεία, την στιγμή που από αυτή θα πρέπει να έρθουν τα όποια νομικά δικαιώματα. Δεν νομίζω πως θεωρεί κανείς πως μπορούμε να ιδρύσουμε κράτος ομοφιλοφίλων. Αυτό που πιστεύω εγώ, είναι ότι το κίνημα, αντί για ρίξη, θα πρέπει να παλέψει προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση, δηλαδή την εξαφάνιση του βλακώδους διαχωρίσμου και της ηλίθιας αντίφασης ετερο/ομοφιλοφιλίας που προυποθέτει μια μαύρη/άσπρη, "ψηφιακή" (Ι/Ο) ας το πούμε, φύση της σεξουαλικότητας.
les, το παράδειγμά μου με τον στρατό και τους ομοφυλόφιλους ήταν υποθετικό -υπόθεση εργασίας, ας πούμε, για να διευκρινήσω τη θέση μου.
gordon, δεν είμαι της λογικής -"πάρε αυτό που σου δίνουν και σκάσε". Και δεν είναι αυτή η "συνδικαλιστική λογική". Αυτού του είδους η λογική είναι, ακόμα κι αν σου δίνουν αυτό που ζητάς να φωνάζεις πως ζητούσες κάτι περισσότερο, να μη λες ποτέ ευχαριστώ και να διεκδικείς συνέχεια. Σκατά λογική, το παραδέχομαι -αλλά αποτελεσματική, πολλές φορές.
korakious, συμφωνώ μαζί σου από το πρώτο σχόλιο που έκανες και αυτό με ανακουφίζει. Αν δεν συμφωνούσα με κανέναν θα ήμουν σίγουρος πως παρανόησα!
"Εγώ θεωρώ ότι ο στόχος είναι η κοινωνική εξίσωση των ομοφυλοφίλων και των ετεροφυλοφίλων. Αν περάσουμε σήμερα ένα νόμο που δίνει τα ίδια δικαιώματα σε όλους, οι κοινωνικές διακρίσεις και οι τραμπουκισμοί δεν θα σταματήσουν. Και στην τελική, πρώτα έρχονται οι κοινωνικές αλλαγές και μετά οι νομικές, γιατί στην τελική, τα νομοθετικά όργανα αντικατωπτρίζουν την κοινωνική ηθική, γι'αυτό έχουμε και το παράδοξο του ΚΚΕ, που πολιτικό-οικονομικά είναι το πιό ριζοσπαστικό κόμμα στο κοινοβούλιο, αλλά παραμένει πηθικίστικα ομοφοβικό."
συμφωνώ μαζί σου korakious αυτό που πρέπει να στοχεύουμε είναι η αναμόρφωση των κοινωνικών δομών, η σεξουαλική απελευθέρωση οφείλει να είναι το κεντρικό σύνθημα του lgbtq κινήματος, η ανατροπή της ετεροκανονικότητας..
προσωπικά δεν πιστεύω πως οι γκέι είναι λιγότεροι απ'τους στρειτ, αυτά είναι ταυτότητες κοινωνικές, δεν μ'αρέσει η λογική της μειονότητας. Ο γάμος ομοφύλων, ο επαναπροσδιορισμός της έννοιας οικογένεια αφορούν όλους, δεν είμαστε "εμείς" κι "αυτοί"...
Πρώτ' απ' όλα συμφωνώ απόλυτα με αυτή τη φράση του les boi:
Κατ'αρχάς αυτή η λογική ή όλα ή τίποτα, δεν βγάζει κάπου, ιδιαίτερα μάλιστα όταν το γκέι "λόμπυ" είναι ανύπαρκτο στην Ελλάδα .
Από κει και πέρα, όπως έγραψα και στο μπλογκ μου (http://dreamsgr.blogspot.com/2007/09/blog-post_13.html):
[...] υπέρ του "σύμφωνου συμβίωσης",[...] με το σκεπτικό ότι πρέπει να υπάρχει νομική, φορολογική και κληρονομική κάλυψη και στα ανύπαντρα ζευγάρια.
Αυτό που προκύπτει από την παραπάνω πρόταση είναι ότι άσχετα από το θεσμό του γάμου, είναι ανάγκη στις μέρες μας να υπάρχει και ένας άλλος θεσμός, ο οποίος να αναγνωρίζει στα ζευγάρια που για τους δικούς τους λόγους (πχ τους λόγους που ανέπτυξε ο MB)δε θέλουν να παντρευτούν ίσα δικαιώματα.
Σήμερα ουσιαστικά ο γάμος είναι μονόδρομος για όσα ετερόφυλα ζευγάρια θέλουν η σχέση τους να είναι αναγνωρισμένη από το κράτος με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Με το σύμφωνο συμβίωσης ευνοούνται και οι γκέι που αποκτούν αναγνώριση στα μάτια του νόμου, του κράτους και αναγκαστικά πλέον και της κοινωνίας, αλλά και οι στρ8 που μπορούν επιτέλους να απολαύσουν τα ίδια δικαιώματα με τους παντρεμένους, χωρίς να λάβουν μέρος σε έναν παρωχυμένο θεσμό που δεν τους εκφράζει.
Με την ψήφιση του σύμφωνου συμβίωσης ο θεσμός του γάμου παύει να είναι μονοπώλιο και δέχεται ένα πρώτο πλήγμα.
Στον παραπάνω συλλογισμό βέβαια υπάρχει μία εξώφθαλμη αδικία κι αυτή φυσικά είναι ότι πρέπει ΟΛΑ ΤΑ ΖΕΥΓΑΡΙΑ, είτε ομόφυλα είτε ετερόφυλα να έχουν δικαίωμα και στο θεσμό του γάμου αλλά και στο σύμφωνο συμβίωσης.
Αυτονόητο για όλους πιστεύω. Αλλά για αρχή, ας διεκδικήσουμε την ψήφιση του σύμφωνου συμβίωσης το οποίο ούτως ή άλλως πρέπει να υπάρχει.
Πολλή σοβαρά έχετε πάρει τα παπαγαλάκια του Σύριζα και δεν το αξίζουν.
Μου άρεσε πολύ η επιστολή. Επιθετική όσο πρέπει και με επιχειρήματα να θίγει τα ζητήματα που ξεχνάει ο ΣΥΡΙΖΑ.
ρε μαλακισμένα δεν μπορώ να καταλάβω γιατι πρέπει εμείς να αποδεχτούμε οτι είναι οκ η ανωμαλία η δικιά σας.
δεν σας αρκεί που είναι επιτρεπτή και μη παράνομη?τι θέλετε,να τη θεσμοθετήσετε κιόλας?!?
αμ το άλλο με την υιοθεσία?
κάντε ό,τι ανωμαλία γουστάρετε ρε γαμήδια αλλά τα παιδάκια τι σας φταίνε?
είναι τόσο παράλογα αυτά που υποστηρίζετε που τείνω να πιστέψω οτι η ομοφυλοφιλία τελικά είναι εγκεφαλική πάθηση...
αι σιχτιρ πουσταριό
ζορζ
1.γιατι εμείς αποδεχόμαστε τη δικιά σας την ανωμαλία(λολ)
2.γιατι απο τότε που τα παιδάκια γίναν υποχρέωση για "σας" υποφέρουν (όχι λολ εδω)
3.λες να μαστε αρρωστούληδες μωρε;θα σε κανε να νιώθεις καλύτερα;
4.σε κάνει να νιώθεις ανώτερος η λέξη "πουσταριο";
5. ο μόνος λόγος που απαντάω είναι που δεν μου κολλάει ύπνος...
6.σάλτα και γαμήσου στην τελική- - - - -> εμένα αυτό με κάνει να νιώθω καλύτερα χιχι:-Ρ
ο πόνος είναι εγγενής στη φύση του ανθρώπου,θα υπάρχει πάντα ούτως ή άλλως.
το οτι εσύ γουστάρεις να τον παίρνεις δε σημαίνει οτι θα σταματήσουν τα παιδάκια να υποφέρουν.
θα είμαι ανώτερός σου μόνο αν είμαι ομορφότερος σου,δυνατότερος σου,εξυπνότερός σου ή ικανότερός σου και όχι απλά επειδή πηγαίνω με γυναίκες.
ε όχι και μας αποδέχεστε!!
εν πάσει περιπτώσει δε θα σου πω εγώ τι να κάνεις στο κρεβάτι σου,αλλά μου τη δίνει που το κάνετε και κίνημα και κατακρίνετε τους ομαλούς!δηλαδή τι ακριβώς θέλετε,να απαγορευτεί να μας σπάτε τα νεύρα???επειδή στήνεις τον κώλο σου να σε γαμήσουνε πρέπει να σε προστατεύει και νόμος??πρέπει εγώ να υποχρεωθώ να μη με αηδιάζεις???πρέπει να σου δώσουμε και παιδάκια???
οι ομαλές οικογένειες έχουν παιδιά γιατί τα γεννάνε,και όταν αυτό δεν είναι δυνατό τότε υπάρχει ως εναλλακτική η υιοθεσία.εσύ από πού κι ως που τα δικαιούσαι???
ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙς ΟΤΙ ΠΑΣ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗ ΦΥΣΗ?
σηκώθηκαν τα άγρια να διώξουν τα ήμερα.....
κάνε λίγο γυμναστική,μετά ενα ζεστό μπανάκι και θα σε πάρει ο ύπνος
ζορζ
ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙς ΟΤΙ ΠΑΣ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗ ΦΥΣΗ?
Είσαι βιολόγος/ανθρωπολόγος;
Άμα είσουνα θα καταλάβαινες ότι: το περπάτημα στα δύο πόδια, το λευκό δέρμα, τα ανοιχτόχρωμα μάτια, τα ξανθά μαλλιά, οι αριστερόχειρες και ένα σωρό άλλες διαφορές από τη νόρμα, πήγαν σε κάποια φάση κόντρα στη φύση.
Αλλά η επιστήμη μάλλον σου πέφτει δύσκολη.
δωσε μου τον ορισμό της φύσης και του φυσικού και θα απαντήσω στα ερωτηματά σου
(επίσης αυτό με τον πόνο που κολλάει;)
Υ.Γ ur fun:-)
εστιψα το μυαλό μου και σου βρήκα έναν ορισμό:
[φυσικό είναι όταν τρέφεσαι να βάζεις τις μπουκιές στο στόμα σου και όχι στα αυτιά σου(if ya know what i mean.....)]
για τον αποπανότερο:το να συγκρίνεις την αριστεροχειρία με την ομοφυλοφυλία είναι κωμικοτραγικό!!!
γιατί δεν παραδέχεσαι οτι έχεις ένα κουσουράκι ρε αδερφέ,μια ανωμαλία?θα σου πει κανένας τίποτα?αντ'αυτού μου λες ανέκδοτα για δήθεν 'βιολογικά' επιχειρήματα!!
την άλλη φορά που θα με βομβαρδίσεις με 'επιστημονικά'(!) τεκμήρια πες μου να φυλαχτώ!
υ.γ:για το αν έχω σχέση εγώ με την επιστήμη ή όχι ασ'το καλύτερα.....
:)
ζορζ
Μαλιστα … περιπτωσιολογικώς λοιπόν το παίρνεις, σύμφωνα λοιπόν με τη συλλογιστική(;) σου if I know what u mean(:-@): φυσικό είναι να παίρνεις το πέος απ’το μουνί, άρα να παίρνεις το πέος με το χέρι πάνω κάτω δεν είναι φυσικό, να παίρνεις το πέος με ένα καλυμματάκι δεν είναι φυσικό . Να πατάς πληκτράκια για να διατυπώσεις τις εμετικές ρατσιστικές ιδέες σου δεν είναι φυσικό . Φοβάμαι φίλε μου πως δεν καλύπτει ούτε εσένα ο περίφημος ορισμός σου .
Και για να σε προλάβω για να μην αρχίζεις για την τελεολογία του ετεροφυλοφιλικού σεξ, δλδ την αναπαραγωγή , θα σου πω πως δεν γίνονται όλα σ’αυτή τη ζωή για κάποιο σκοπο αλλά απλά γιατι το θέλουμε . Τώρα για το τι είναι φυσικό και τι όχι, σου προεξοφλώ πως δεν πρόκειται να βρείς ορισμό …γιατί είμαστε τόσο «φυσικά» όσο και «κοινωνικά» όντα και τα όρια είναι δυσδιάκριτα,αν υπάρχουν...
Όχι ότι αυτό έχει να κάνει με την ομοφυλοφιλία αφου συναντάται και σε όντα χωρίς το πολιτισμικό aspect,δλδ στα ζώα . Απλά προσπαθώ να σου δείξω το μέγεθος της βλακείας που περιέχει ένα επιχείρημα περι φυσικού .
αχ αχ αχ.....
πάλι λάθος είσαι,θα σε μαλώσω...
σωστα τον κατάλαβες τον ορισμό αλλά δεν μπορείς να τον προεκτείνεις.
όταν παίζω το πουλί μου φαντασιώνομαι το φυσιολογικό δηλαδη(ως άντρας) οτι μπαίνω σε μουνί(η εν πάσει περιπτώσει σε θηλυκό από κάποια άλλη δίοδο..).το παίξιμο θα ήταν ανώμαλο αν όντας αρσενικό φαντασιωνόμουν αρσενικό.
βλέπεις όλα στο μυαλό είναι...
όσον αφορά το καλλυμματάκι δεν είναι αφύσικο(αν και εμένα δεν μ'αρέσουν οι καπότες γιατι με σφίγγουν :-) ),όπως δεν είναι αφύσικα τα παπούτσια που υποβοηθούν μια φυσική δραστηριότητα δηλαδή το περπάτημα.
ομοίως όταν πληκτρολογώ φαντασιώνομαι ότι μιλάω.θα ήμουν ανώμαλος όταν πληκτρολογώντας πίστευα οτι παίζω βιολί!
όσον αφορά την τελεολογία της αναπαραγωγής τώρα:
όταν τρώω μια μπριζόλα μου αρέσει η γεύση της,αλλά ωθούμαι να τη φάω πρωτίστως από το ένστικτο της θρέψης.δηλαδή μου αρέσει το σεξ αλλά πρωτογενώς το κάνω γιατί υπάρχει στα γονίδιά μου(μας) το αρχέγονο ένστικτο της αναπαραγωγής.
μην μπερδεύεσαι....
ζορζ
Ευτυχώς που πέρασε ο Γιωργάκης και μας θύμισε ποιος είναι ο εχθρός.
χα!
ζορζ
"εν πάσει περιπτώσει δε θα σου πω εγώ τι να κάνεις στο κρεβάτι σου,αλλά μου τη δίνει που το κάνετε και κίνημα και κατακρίνετε τους ομαλούς!δηλαδή τι ακριβώς θέλετε,να απαγορευτεί να μας σπάτε τα νεύρα???επειδή στήνεις τον κώλο σου να σε γαμήσουνε πρέπει να σε προστατεύει και νόμος??πρέπει εγώ να υποχρεωθώ να μη με αηδιάζεις???πρέπει να σου δώσουμε και παιδάκια???
οι ομαλές οικογένειες έχουν παιδιά γιατί τα γεννάνε,και όταν αυτό δεν είναι δυνατό τότε υπάρχει ως εναλλακτική η υιοθεσία.εσύ από πού κι ως που τα δικαιούσαι???
ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙς ΟΤΙ ΠΑΣ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗ ΦΥΣΗ?"
Εντάξει ρε ζορζ και άμα έχουμε κουσούρι τι σε νοιάζει εσένα; Γιατί πρέπει να μας στερείς το δικαίωμα να κάνουμε οικογένεια; Στερείς το δικαιώμα από άλλους κουσουράτους, ανάπηρους, τυφλούς κ.ο.κ να κάνουν οικογένεια; Τους άσφαιρους και τις στείρες που ούτε αυτοί είναι φυσιολογικοί γιατί τους αφήνεις να υιοθετήσουν;
Άντε και μακάρι να μας βγάζαν και αναπήρους-κουσουράτους να βγάζαμε δωρέαν σύνταξη σε όλη μας την ζωή. Να πέρναμε μόρια για το δημόσιο, απαλλαγή από το στρατό, δωρεάν κάρτα για τα λεωφορία κτλ. Εμένα μια χαρά θα μου καθόταν. Aλλά δεν σε συμφέρει αυτό ζoρζ έτσι;
Καλά βαριέμαι να σου αναλύσω την καταστολή της σεξουαλικότητας, τον περιορισμό της στο αυστηρό πλαίσιο της αναπαραγωγής και μέσα από ποιους μηχανισμούς επιτυγχάνεται…δεν υπάρχει λόγος … δλδ και που πιστεύεις ότι είμαι «αφύσικος»(κοινώς ανώμαλος , αν και άλλο ομαλότητα άλλο φύση…αλλά μη στίψεις κι άλλο και χαλασει τελείως) χέστηκα , αρκει να μην προσπαθείς να μου επιβάλλεις την άποψη σου όπως έκανε ο ομοιδεάτης σου Αδόλφος πριν κάποιες δεκαετίες…
αυτααά
castrato βλέπεις τι μου λέει ο/η les boi?
επειδή δε μ'αρεσει αυτό που κάνει με λέει αδόλφο...
πες μου τώρα εσύ,όσο καλή διάθεση και να έχω τι συμπέρασμα θα βγάλω για τους γκέι???
οτι πρέπει ντε και καλά να τους συμπαθούμε αλλιώς...''αδόλφος''!
επίσης δε συμπαθώ και τους ταξιτζήδες,ή τους θεσσαλονικείς επειδή προφέρουν το λ ''λλλ''.πρέπει να γυρίσουν όλοι αυτοί και να με πούν αδόλφο?
είμαι υποχρεωμένος να συμπαθώ τους πάντες??
αυτό με τσατίζει απάνω σας ,αλλιώς σκασίλα μου τι κάνετε στα δωμάτιά σας όπως και σκασίλα σας τι κάνω στο δικό μου.
για αυτό λοιπόν άντε και γαμήσου πουστάρα παλιοαδέρφω μαλακιστήρι που θα μας πεις και ναζιστάκια.
εγώ φταίω που άνοιξα κουβέντα
ανωμαλία της φύσης..
τα παραπάνω είναι δικά μου
ζορζ
Nα βγάλεις το συμπέρασμα ότι οι gay δεν είμαστε μία ομοιογενής ομάδα οπότε δεν εκπροσωπούμαστε από έναν που λέει ότιδήποτε... ούτε από 30 ούτε από 100. Καθε ένας είναι διαφορετικός όπως είσαι και εσύ από τον οποιοδήποτε άλλο straight. O καθένας εκπροσωπεί τον εαυτό του.
Κατα τα άλλα ζορζ αυτό που λες το "σκασίλα μου τι κάνετε στα δωμάτιά σας" είναι τελείως άκυρο γιατί το σημαντικότερο στην ζωή δεν είναι τι κάνουμε στον κρεβάτι μας αλλά τι κάνουμε έξω από αυτό και εγώ θέλω να το δείχνω όταν αγαπάω και είμαι ερωτευμένος με κάποιον αλλά να μην μου επιτεθεί κανένας σαν και σένα που δεν τον νοιάζει μεν τι κάνω στο κρεβάτι αλλά τον νοιάζει τι κάνω εκτος του κρεβατιού.... έτσι ζορζ;
αυτό μάλιστα να το σεβαστώ απολύτως!
respect!
ενας άνθρωπος μιλάει για τον εαυτό του και εκφράζει τα θέλω του.Άσχετο αν συμφωνείς ή διαφωνείς μαζί του(που εγώ διαφωνώ καθετα).
τα υπόλοιπα περι κινημάτων, ακτιβισμού και λοιπά είναι παπαριές και με αναγουλιάζουν
ζορζ
τους αγωνιστικους μου χαιρετισμους.
Ενδιαφέρον διάλογος τούτος με τον ανώνυμο. Ας πω κι εγώ λοιπόν... μάλλον ας προτείνω ένα ενδιαφέρον ντοκυμαντέρ (στην Ελλάδα το πρόλαβε το ΣΚΑΪ προν 2 -3μηνών) που έδειχνε ότι τελικά η ομοφυλοφιλία στα ζώα -και δη στα ανώτερα θηλαστικά- είναι μία φυσική επιλογή. Και λέω επιλογή και όχι εγγενής γονιδιακή διαφοροποίηση, αφού τα ίδια ζώα ερωτοτροπούσαν και με θηλυκά.
Επιπλέον, ομοφυλοφιλική χαρακτηρίζεται ανθρπωολογικά και κοινωνιολογικά μία οικογένεια στην οποία δεν υπάρχει αρσενικό (π.χ. λέοντες, ύαινες, άνθρωποι με νεκρά τα αρσενικά -μετά από πλέμους ή τροχαία). Τα ζώα έχουν απλά την επιθυμία να ερωτοτροπίσουν με αυτό που τους ελκύει κάποια δεδομένη στιγμή και μετά στρέφονται πρόσκαιρα ή διά παντός στα θηλυκά (ενδιαφέρον έχουν τα δελφίνια που κάνουν και παρτουζίτσες αμφιφυλοφικές ή ομοφυλοφιλικές -και σίγουρα είαι εξυπνότερα και λιγότερο ρατσιστικά από τον ανώνυμο).
Χμμμ..τα διάβαζα τα σχόλια, έτσι βιαστικά κι απείχα..γιατί τελικά δεν έχει κανένα νοήμα να απαντάς σε κανέναν ζορζ..:)
και τώρα που βρήκα λίγο χρόνο λοιπόν, δεν θα απαντήσω σε τίποτα..:)
Θα χαιρετήσω τα ανώμαλα αγόρια και κορίτσια απλά..Α, κι εκείνα τα άλλα ανώμαλα, που μας σέβονται κι ας μην είναι τα ίδια ανώμαλα.. Ναι αυτά.
Καλημέρα και καλή Κυριακή.